Στη συνέντευξη, ενόψει των εκλογών 2023, ο Αλέξης Τσίπρας αναφέρθηκε στις προοπτικές μετεκλογικών συνεργασιών, την αξιολόγηση των δημοσίων υπαλλήλων και τα ιδιωτικά πανεπιστήμια, μεταξύ άλλων.
Όταν ρωτήθηκε για την προοδευτική διακυβέρνηση και το «ξύνεται στην γκλίτσα του τσοπάνη», που είπε ο Δημήτρης Κουτσούμπας στο debate των πολιτικών αρχηγών, ο Αλέξης Τσίπρας είπε στον Σταύρο Θεοδωράκη «Εσύ φταις για όλα».
Ο διάλογος:
Θεοδωράκης: Για την προοδευτική διακυβέρνηση. Μαχαιριά ο Κουτσούμπας [ΑΤ: Καλά (γέλιο)] «Μη τρίβεσαι στην γκλίτσα του τσοπάνη»
Τσίπρας: Λοιπόν εσύ φταις για όλα!
Θεοδωράκης: Γιατί;
Τσίπρας: Εσύ φταις για όλα, διότι το 2016 είχαμε την δυνατότητα να κάνουμε μια πολύ μεγάλη αλλαγή στον τόπο. Βέβαια η ευθύνη είναι δική μου…
Θεοδωράκης: Χοντραίνουν τα πράγματα!
Τσίπρας: …Που δεν κατάφερα να σας πείσω τότε και εσένα και την αείμνηστη την Φώφη Γεννηματά. Το 2016 χάθηκε...
Θεοδωράκης: Μα ήθελες να μας πείσεις να πάμε παρέα με τον Καμμένο!
Τσίπρας: …Όχι δε λέω για την διακυβέρνηση τώρα! Άσε αν θες να τα συζητήσουμε και αυτά...
Θεοδωράκης: Αυτά άστα. Μετά τις εκλογές.
Τσίπρας: Λοιπόν, λέω για την απλή αναλογική, η οποία θα μπορούσε να είχε γίνει νόμος από τις προηγούμενες εκλογές και θα άλλαζε όλο το πολιτικό σύστημα. Διότι, πιστεύω ότι σε όλη την Ευρώπη που έχουν Κυβερνήσεις συνεργασίας με ένα σύστημα απλής αναλογικής, δεν έχουν μη σταθερές Κυβερνήσεις. Έχουν σταθερές Κυβερνήσεις! Αλλά έχουν άλλη κουλτούρα.
«Δεν θα επιμείνει ο Ανδρουλάκης»
Σε ερώτηση για τον Νίκο Ανδρουλάκη και το «όχι» σε Τσίπρα και Μητσοτάκη στην πρωθυπουργία, σχολίασε: «Είναι παράδοξο. Για αυτό πιστεύω δεn θα επιμείνει σε αυτό». Ερωτηθείς με τη συνεργασία ποιων μπορεί να γίνει η προοδευτική διακυβέρνηση, είπε: «Το πρώτο με το τρίτο κόμμα θα είναι σε θέση να φτιάξει κυβέρνηση. Ούτε οραματίζομαι, ούτε προσδοκώ να υπάρξει μια κυβέρνηση που θα βασίζεται ας πούμε στην ανοχή. Και μάλιστα ενός κόμματος, το οποίο, εκτιμώ όλους τους ανθρώπους που συμμετέχουν εκεί. Αλίμονο. Και τους σέβομαι».
«Νομίζω εσκεμμένα ο Γιάνης Βαρουφάκης έβαλε στην συζήτηση αυτή την εμμονή του», είπε για το σύστημα Δήμητρα. «Και έκανε ένα πολύ μεγάλο δώρο στον κ. Μητσοτάκη. Άρα, εν πάση περιπτώσει, με αυτές τις εμμονές δεν υπάρχει καμία πιθανότητα συζήτησης για μένα», πρόσθεσε.
«Εγώ θέλω μια κυβέρνηση σταθερή. Μια κυβέρνηση μακράς πνοής. Τετραετίας. Και αυτό μπορεί να γίνει μονάχα πάνω σε μια σαφή προγραμματική βάση. Βγαίνει λοιπόν, ο Ανδρουλάκης και λέει: “Θέλω σοσιαλδημοκρατική κυβέρνηση”. Και το ερώτημα είναι με ποιον θα την κάνει. Θα την κάνει με τη ΝΔ; Αλίμονο», συνέχισε ο Αλέξης Τσίπρας.
«Ο κ. Ανδρουλάκης, θα πρέπει -εφόσον τα πιστεύει αυτά που λέει- να αρχίσει και να παραδέχεται ότι η μόνη προοπτική για σοσιαλδημοκρατική κυβέρνηση και για κάθαρση του δημόσιου βίου, θα υπάρξει με μια κυβέρνηση προοδευτικής συνεργασίας. Με το ΣΥΡΙΖΑ και το ΠΑΣΟΚ – ΚΙΝΑΛ», επεσήμανε σε άλλο σημείο της συνέντευξης.
Η απάντηση Τσίπρα για τον Βελόπουλο
Ο Αλέξης Τσίπρας ρωτήθηκε αν ο Κυριάκος Βελόπουλος μπορεί να γίνει ο νέος Πάνος Καμμένος για τον ΣΥΡΙΖΑ.
«Τι είναι αυτά που λες;», ήταν η πρώτη αντίδρασή του. «Ο Καμμένος και οι ΑΝΕΛ το 2015 ήταν ένα αναγκαίο κακό. Και δεν έχω παράπονο από τον Καμμένο την πρώτη φορά στην διακυβέρνηση. Θέλω να είμαι ειλικρινής», συμπλήρωσε ο Αλέξης Τσίπρας.
«Αν υπάρχει κάποιος ο οποίος μπορεί να συνεργαστεί με τον Βελόπουλο είναι ο Μητσοτάκης. Έβγαινε στις διαδηλώσεις με τους Μακεδονομάχους και μετά ήταν αγκαλιά με τον Ζάεφ. Πήγε ο Μητσοτάκης να πάρει τις ψήφους των δεξιών συντηρητικών ανθρώπων, πουλώντας πατρίδα και μετά όχι μόνο τήρησε την συμφωνία, αλλά την τίμησε κιόλας την συμφωνία αυτή», συμπλήρωσε.
Αλέξης Τσίπρας: Νομίζω αυτή τη φορά δεν θα είναι εισβολή
Ερωτηθείς αν είναι έτοιμος για την «εισβολή» στο Μαξίμου, ο Αλέξης Τσίπρας απάντησε: «Νομίζω ότι αυτή τη φορά δεν θα είναι εισβολή, διότι έχω την εμπειρία και τη δυσάρεστη σε πολλά σημεία εμπειρία μιας πολύ δύσκολης περιόδου διακυβέρνησης. Με μεγαλύτερη εμπειρία και γνώση των προβλημάτων» και συμπλήρωσε: «Νομίζω ότι σήμερα γνωρίζουμε. Ξέρουμε δηλαδή, τι ακριβώς πρέπει να διαχειριστούμε και για πρώτη φορά νομίζω ότι μπορούμε κιόλας».
Σε ό,τι αφορά στις παρακολουθήσεις, ο Αλέξης Τσίπρας δήλωσε ότι πρέπει να γίνει έρευνα σε βάθος. «Είναι προφανές το πού θα καταλήξει. Θα καταλήξει σε πολιτικά πρόσωπα», επεσήμανε.
Τάχθηκε υπέρ της αξιολόγησης των δημοσίων υπαλλήλων, επισημαίνοντας όμως ότι αυτή δεν θα πρέπει να οδηγεί σε απόλυση.
Ερωτηθείς για το μπλόκο του Άρειου Πάγου στο κόμμα Κασιδιάρη, ο Αλέξης Τσίπρας δήλωσε ότι «η αγωνία ήταν να μείνουν έξω τα μισά κόμματα της δεξιάς πολυκατοικίας». Ερωτηθείς αν «οι ανώτατοι δικαστές συνηγόρησαν με τον Γεραπετρίτη, να αποκλείσουν τον Μπογδάνο», ο πρόεδρος του ΣΥΡΙΖΑ αποκρίθηκε «Εσείς θεωρείτε ότι έγιναν τυχαία όλα αυτά;».
Εμφανίστηκε ανοιχτός στην επαναφορά της λίστας για τις ευρωεκλογές. Για τις δημοσκοπήσεις, είπε πως έχουν πέσει πολλές φορές έξω στην Ελλάδα. Επίσης, εξέφρασε την άποψη ότι όσοι πάνε να ψηφίσουν στις εκλογές 2023 δεν θα επηρεαστούν τόσο από τα νούμερα των δημοσκοπήσεων.
Ερωτηθείς αν ένας πολιτικός χάσει με έξι μονάδες αν θα έχει κυρώσεις, απάντησε: «Προφανώς» και σημείωσε «Εγώ έχασα με οκτώ μονάδες στις ευρωεκλογές και αποφάσισα να πάω σε εκλογές».
Σε ό,τι αφορά τα ιδιωτικά πανεπιστήμια, «τύπου Χάρβαρντ» όπως είπε, δήλωσε έτοιμος να το συζητήσει.
Τσίπρας για Καραμανλή: «Τόσο πολύ μετράει το όνομά σου;»
Μιλώντας για το δυστύχημα στα Τέμπη, ο Αλέξης Τσίπρας αναφέρθηκε στον πρώην υπουργό Μεταφορών, Κώστα Καραμανλή και το γεγονός ότι είναι υποψήφιος στις εκλογές 2023.
«Εγώ δεν μπορώ να κατανοήσω πώς είναι δυνατόν να έχεις τον Καραμανλή, ο οποίος αναλαμβάνει την ευθύνη -και “παραιτούμαι” σημαίνει “παραιτούμαι”- και 20 μέρες μετά, ξαναμπαίνει στο ψηφοδέλτιο και διεκδικεί. Τι διεκδικεί; Να βαπτιστεί στην ψήφο, ως κολυμβήθρα του Σιλωάμ. Και τελείωσε όλο αυτό το πράγμα. Κι εγώ αναρωτιέμαι: “Δηλαδή τόσο πολύ μετράει το όνομά σου;”. Αν δεν τον λέγανε Καραμανλή και το λέγανε ξέρω ‘γω Θεοδωράκη, δεν θα υπήρχε αυτό. Τόσο σημαντικό είναι για αυτή τη χώρα το αν είσαι γόνος πολιτικής οικογένειας ή όχι;».
Σε αναφορά του Σταύρου Θεοδωράκη ότι υπουργοί του ΣΥΡΙΖΑ δεν παραιτήθηκαν έπειτα από μεγάλες καταστροφές, ο Αλέξης Τσίπρας απάντησε: «Μην κάνουμε συγκρίσεις. Το Μάτι ήταν ένα φυσικό φαινόμενο. Δεν είναι φυσικό φαινόμενο δύο τρένα να πηγαίνουν για 12 λεπτά στην ίδια γραμμή», ενώ αναγνώρισε πως είναι πολιτικό θέμα η λειτουργία της Πυροσβεστικής και η αποτελεσματικότητα της δημόσιας διοίκησης.
Όλη η συνέντευξη του Αλέξη Τσίπρα στον Σταύρο Θεοδωράκη
ΣΘ: Από παγκάκι, σε παγκάκι.
AΤ: [Γέλιο] Τελευταία φορά που συναντηθήκαμε -σε εκπομπή τελευταία φορά- γιατί με μπερδεύεις λίγο τώρα και για αυτό θα σου μιλάω και στον ενικό τώρα γιατί δεν μπορώ να… Συναντηθήκαμε σε παγκάκι. Μετά βρεθήκαμε στα έδρανα της Βουλής, ως συνάδελφοι και πολιτικοί αρχηγοί. Τώρα πάλι δημοσιογράφος! Πάλι σε παγκάκι όμως!
ΣΘ: Θυμάσαι τι μου είχες πει;
AΤ: Δεν θυμάμαι! Για πες.
ΣΘ: Σε ρώτησα αν είσαι έτοιμος για την εισβολή στο Μαξίμου. [ΑΤ: Και τι απάντησα; (Γέλιο)] 2000… 2012 ε; Και δεν απάντησες. Μου λες: «Είναι ωραία πάντως εδώ να κάνεις βόλτα». [Γέλιο]
AΤ: Και εδώ ωραία είναι!
ΣΘ: Ναι. Στη Λάρισα. Πριν πάμε στα δυσάρεστα που έχουμε ζήσει εδώ, είσαι έτοιμος για την εισβολή στο Μαξίμου;
ΑΤ: Κοίταξε Σταύρο, νομίζω ότι αυτή τη φορά δε θα είναι εισβολή, διότι έχω την εμπειρία και τη δυσάρεστη σε πολλά σημεία εμπειρία -όχι μόνο ευχάριστη- μιας πολύ δύσκολης περιόδου διακυβέρνησης. [ΣΘ: Ναι] Και νομίζω ότι ο πλέον….
ΣΘ: Πιο μυαλωμένος.
AΤ: Νομίζω πιο… Με μεγαλύτερη εμπειρία και γνώση των προβλημάτων. Διότι το 2012 αυτό το οποίο έτσι υπερίσχυε επάνω μου, ήταν «η αισιοδοξία της βούλησης» που έλεγε Γκράμσι και όχι η αισιοδοξία της γνώσης. Νομίζω ότι σήμερα γνωρίζουμε. Ξέρουμε δηλαδή, τι ακριβώς πρέπει να διαχειριστούμε και για πρώτη φορά νομίζω ότι μπορούμε κιόλας. Με δεδομένο ότι εμείς κυβερνήσαμε στις πιο δύσκολες συνθήκες που έχει βρεθεί η χώρα από τη Μεταπολίτευση και μετά. Πολύ δύσκολες συνθήκες. Οι δυσκολότερες που υπήρξαν ποτέ!
ΣΘ: Τα έχεις πει πολλές φορές αυτά. Θα συζητήσουμε με ποιους θα μπορούσες να κυβερνήσεις. Να μείνουμε λίγο στη Λάρισα και σε αυτό που ζήσαμε πριν από κάποιες εβδομάδες. Επειδή είχα κάνει την εκπομπή εκείνη με τα παιδιά και μετά με τον Μητσοτάκη, έχω κρατήσει μια επαφή με τα παιδιά που ήταν στο τρένο. Τα παιδιά, όπως θα το φαντάζεστε, είναι θυμωμένα. Και δεν είναι θυμωμένα μόνο με τον Μητσοτάκη και με την Κυβέρνηση, είναι με την απουσία ενός Κράτους που μπορεί να τα προστατεύσει. Ποιος τον διόρισε αυτόν; Γιατί τα κόμματα διορίζουν όποιους γουστάρουν, σε όποιες θέσεις γουστάρουν; Γιατί τόσα χρόνια το τρένο ήταν παραμελημένο; Είναι ερωτήματα που αφορούν και τη δική σας διακυβέρνηση.
ΑΤ: Εντάξει σίγουρα, αλλά μην ξεχνάμε όμως ότι αυτό το Κράτος -σαράντα εννιά χρόνια μετά τη Μεταπολίτευση ο ΣΥΡΙΖΑ κυβέρνησε τεσσεράμισι χρόνια- δεν το φτιάξαμε εμείς. Και εν τοιαύτη περιπτώσει, εδώ, φανερώνεται στο δυστύχημα, στο τραγικό αυτό δυστύχημα των Τεμπών, αποτυπώνεται και φανερώνεται όλη αυτή η αδιαφορία, η απαξίωση, η κομματική μούχλα ενός Κράτους που το βαφτίσανε «Επιτελικό». Ο Μητσοτάκης εξελέγη με τη μεσαία τάξη και το Επιτελικό Κράτος. Αυτά τα δύο ήταν τα βασικά του αφηγήματα. Και αντί για Επιτελικό Κράτος βλέπουμε ένα Κράτος το οποίο είναι κομματικό φέουδο. Και το χειρότερο, κατά την άποψή μου, δεν είναι όλα όσα δεν έκανε -ούτως ώστε να μην αισθάνεται ο πολίτης ότι αυτό το Κράτος είναι εχθρικό- αλλά πώς προσπάθησε να δικαιολογήσει αυτή την τραγωδία τις επόμενες μέρες. Να δώσει την ευθύνη στον σταθμάρχη! Λες και τον διόρισε κάποιος άγνωστος τον σταθμάρχη! Λες και δεν ήτανε κομματικό ρουσφέτι! Να ρίξει την ευθύνη…
ΣΘ: Τι κομματικό ρουσφέτι; Γιατί το ρωτάνε κιόλας. Δηλαδή έχετε γνώση, ποιος τον διόρισε τέλος πάντων αυτόν τον σταθμάρχη σε μια θέση που δεν μπορούσε να υπηρετήσει;
AΤ: Τώρα εγώ δεν είμαι ο ντετέκτιβ Πουαρό να πω ποιος τον διόρισε. Αυτή είναι μια απάντηση που πρέπει να μας τη δώσει ο ίδιος ο Μητσοτάκης. Αυτό που ξέρω εγώ είναι ότι διορίστηκε παράνομα, διότι με βάση τον νόμο υπήρχε ένα ηλικιακό όριο, το οποίο το είχε υπερβεί. Και έρχεται αργότερα ο υπουργός των Τεμπών -ο κ. Καραμανλής- και νομιμοποιεί εκ των υστέρων αυτή τη μετάταξη, πράγμα το οποίο αποδεικνύει την ενοχή του, μέσα από μια Υπουργική απόφαση…
ΣΘ: Καλά, άλλαξαν έναν νόμο για ένα σταθμάρχη πιστεύεις;
AΤ: Δεν ήταν ένας. Προφανώς δεν ήταν ένας. Αλλά εντάξει, προφανώς δεν είχαν τη γνώση ότι θα συμβεί αυτό το πράγμα. Αλλά αυτός είναι ένας τρόπος λειτουργίας του συστήματος. Και νομίζω ότι αυτό είναι κάτι το οποίο πρέπει να μας προβληματίσει. Να δούμε πώς θα αλλάξει επιτέλους αυτή η ιστορία. Πώς θα αλλάξει αυτή η ιστορία; Πώς θα γίνουμε Ευρώπη Σταύρο; Μείναμε στην Ευρώπη. Το θέμα είναι να γίνουμε Ευρώπη!
ΣΘ: Θα γίνουμε με μία αξιοκρατία στο Δημόσιο.
ΑΤ: Α μπράβο!
ΣΘ: Λοιπόν, παύση και θα ξαναγυρίσουμε στα τραίνα… Αρνείστε όμως την αξιολόγηση των δημοσίων υπαλλήλων; Πώς δηλαδή θα έχουμε ένα αξιοκρατικό Δημόσιο, εάν δεν πούμε ότι «ο καλός πρέπει να επιβραβεύεται και ο κακός πρέπει να παραμερίζεται». Έτσι δεν είναι;
AΤ: Η αξιολόγηση όλων των κρατικών λειτουργών είναι κάτι το οποίο -κατά την άποψή μας- θα πρέπει να υπάρχει, αλλά σε ένα άλλο πλαίσιο. Όχι σε ένα πλαίσιο που να οδηγεί στην απόλυσή τους. Δηλαδή θέλουμε να μειώσουμε το προσωπικό και ψάχνουμε να βρούμε τρόπο για να το μειώσουμε μέσα από την αξιολόγηση. Πρέπει να ξεκινήσει με ένα σοβαρό τρόπο, κυρίως αξιολογώντας τις μονάδες. Τις μονάδες του Δημοσίου εννοώ. Αν κάνουν καλά τη δουλειά τους, αν επιτελούν το ρόλο τους… Αλλά για πάμε λίγο πιο πίσω, γιατί μου έκανες μια ωραία ντρίπλα. Έγινε ό,τι έγινε με το τραγικό αυτό δυστύχημα. Μυαλό έβαλαν; Σαράντα ημέρες μετά το δυστύχημα, μάθαμε ότι διόρισαν στον ΟΣΕ -εκτός ΑΣΕΠ- την κόρη ενός αρχισυνδικαλιστή της ΔΑΚΕ. Λοιπόν κάπου - κάπου, νομίζω ότι δεν υπάρχει κανένα έρμα. Δηλαδή, η αίσθηση είναι ότι εδώ έχουμε ένα Κράτος, το οποίο αντί να είναι δίπλα στον πολίτη, είναι απέναντι. Το αισθάνεται ως εχθρό ο πολίτης και σε πολύ μεγάλο βαθμό, αυτό οφείλεται στη νοοτροπία και στον τρόπο που στήθηκε αυτό το Κράτος με πελατειακές σχέσεις, με κομματικό ρουσφέτι, με μετακλητούς των κομμάτων. Εγώ δεν θέλω να βγάλω την ουρά μου απέξω. Κυβέρνησα τεσσεράμισι χρόνια, αλλά έχω το σοβαρό ελαφρυντικό ότι η προτεραιότητά μας εκείνη την περίοδο, δεν ήταν αυτή. Και ίσως θα πρέπει να είναι το επόμενο διάστημα προτεραιότητα μιας συνεργατικής προοδευτικής Κυβέρνησης, να βάλει ένα τέλος σε αυτή την ιστορία. Το δεύτερο που θέλω να πω όμως…
ΣΘ: Και θα δεχτούν οι κομματικοί στρατοί;
ΑΤ: …Είναι η απαξίωση της έννοιας του Δημόσιου χώρου. Πρόσεξε να δεις. Αν το ένα κομμάτι είναι το ρουσφέτι, το άλλο κομμάτι είναι μια αντίληψη ότι όλα μπορεί να είναι αντικείμενο κερδοφορίας και συναλλαγών με την αγορά, με τους ιδιώτες. Δεν μπορεί να είναι όλα! Το νερό δε μπορεί να είναι ιδιωτικό, γιατί είναι θέμα υγείας. Δεν μπορείς να ζήσεις χωρίς το νερό. Η ποιότητα του νερού πρέπει να έχει κάποια στάνταρ. Η ενέργεια! Δεν μπορεί η ΔΕΗ να είναι αυτή τη στιγμή ο «λαγός» στην κούρσα της κερδοφορίας και των ουρανοκατέβατων κερδών των εταιρειών ενέργειας. Πιστεύω δηλαδή, ότι πρέπει να ξαναδούμε κάποια πράγματα που τα απεμπολήσαμε την περίοδο της ηγεμονίας, της νεοφιλελεύθερης, το προηγούμενο διάστημα. Και ίσως και η μεγάλη περιπέτεια που ζήσαμε με την πανδημία, να μας κάνει να τα ξανασκεφτούμε όλα αυτά. Αν δεν υπήρχαν τα Δημόσια νοσοκομεία, πώς θα μπορούσαμε να αντιμετωπίσουμε την πανδημία; Να! Εμείς επειδή δεν είχαμε σοβαρό Εθνικό Σύστημα Υγείας, είχαμε τον μεγαλύτερο αριθμό νεκρών σε αναλογία πληθυσμού -απωλειών σε αναλογία πληθυσμού- σε όλο τον Δυτικό κόσμο. Η Πορτογαλία είναι μια χώρα συγκρίσιμη με τον πληθυσμό μας, είχε 26.000 νεκρούς. Εμείς είχαμε 37.000 νεκρούς. Σε έβαλα σε βαθιά νερά…
ΣΘ: Όχι, δεν ξέρω σε ποιο από όλα να συνεχίσω την κουβέντα. Εσείς πουλήσατε τα τρένα. Και το ρωτάνε και οι νέοι, ήταν μια σωστή απόφαση να πουληθούν τα τρένα στους Ιταλούς; Που ουσιαστικά δεν έκαναν τις επενδύσεις που λέγανε ότι θα κάνουν. Και τα πουλήσετε πόσο; 40 - 45 εκατομμύρια;
ΑΤ: Δεν ισχύει το 40 - 45 εκατομμύρια. Διότι, είχαμε να αντιμετωπίσουμε τις τεράστιες κυρώσεις.
ΣΘ: Τώρα ξανασκέφτεστε αν έπρεπε να πουληθούν τα τρένα στους Ιταλούς, με αυτούς τους όρους;
ΑΤ: Καταρχάς, αν αποτελούσε επιλογή μας -στρατηγική επιλογή- αν θα έπρεπε να πουλήσουμε ή να έχουμε μια σοβαρή δημόσια επιχείρηση, θα επιλέγαμε το δεύτερο. ‘Η θα επιλέγαμε κάτι ακόμα πιο ορθό. Να έχουμε μια σοβαρή δημόσια επιχείρηση και να έχουμε ανταγωνισμό. Να έρθει και ο ιδιώτης να πάρει μέρος του έργου, του μεταφορικού. Αλλά οφείλουμε να δούμε ότι, οι περιστάσεις κάτω από τις οποίες εμείς παίρναμε αυτές τις αποφάσεις, ήταν εκβιαστικές. Όταν η Ευρωπαϊκή Επιτροπή, τότε, απαιτούσε από το Ελληνικό Δημόσιο ποινές πέναλτι δισεκατομμυρίων -για κρατική βοήθεια, για state aid του κράτους, προς τον ΟΣΕ και την ΕΡΓΟΣΕ- και ήταν προαπαιτούμενο να ιδιωτικοποιήσεις το μεταφορικό έργο, προκειμένου να σταματήσουν να είναι ενεργές αυτές οι απαιτήσεις… Δηλαδή θέλω να πω…
ΣΘ: Ήταν μια μαύρη τρύπα ο ΟΣΕ. Έτσι; Δηλαδή τα λεφτά που είχαν δοθεί, ήταν απίστευτα!
ΑΤ: Αναμφίβολα. Αλλά…
ΣΘ: Και δεν εξυπηρετούσαν τους πολίτες. Δηλαδή, δεν εξυπηρετούσαν τον σκοπό τους, αυτά τα εκατομμύρια.
AΤ: Αυτά όλα ήταν αμαρτίες του πολιτικού συστήματος δεκαετιών. Και αυτές τις αμαρτίες ήρθε τελικά να τις ξεπληρώσει ο ΣΥΡΙΖΑ. Μια Κυβέρνηση, η οποία -εν πάση περιπτώσει- δεν είχε ευθύνη για όλα όσα είχαν συμβεί όλα τα προηγούμενα χρόνια. Και πήραμε εμείς αυτό το βαρύ πολιτικό κόστος, να «ξεπλύνουμε τα άπλυτα» των προηγούμενων Κυβερνήσεων, με το πιστόλι στον κρόταφο πολλές φορές! Νομίζω ότι δεν κάναμε λάθος.
ΣΘ: Δεν κάναμε λάθος για τα τρένα;
ΑΤ: Δεν κάναμε λάθος, εκεί που δεν… Ναι δεν υπήρχε άλλη επιλογή. Και δεν ευθύνεται η ιδιωτικοποίηση του μεταφορικού έργου. Διότι αυτό που ζήσαμε -δεν ήταν επειδή έφταιγε ο μηχανοδηγός ή έφταιγε το τρένο- το ζήσαμε γιατί εδώ και τέσσερα χρόνια είχανε μια τηλεδιοίκηση, η οποία κάηκε στη Λάρισα λίγο μετά τις εκλογές του 2019 και κανείς δεν σκέφτηκε ότι πρέπει να την αποκαταστήσει. Γιατί είχανε το σύστημα ATCS έτοιμο! Τις ραδιοσυχνότητες, με τις οποίες θα μπορούσαν να επικοινωνούν οι μηχανοδηγοί και οι σταθμάρχες. Έτοιμο από το 2019! Εκπαιδευμένο το προσωπικό και κανείς δεν σκέφτηκε -τέσσερα χρόνια- ότι πρέπει να εγκατασταθεί! Άρα, εδώ ζήσαμε το αδιανόητο! Σε μια εποχή που λέμε ότι κάνουμε άλματα στην ψηφιοποίηση. Σε μια εποχή που φτάσαμε με το Predator -ας πούμε- να παρακολουθούν τις προσωπικές στιγμές του μισού πολιτικού συστήματος μέσα στο Μαξίμου, δεν είχαν τη δυνατότητα να ξέρουν ότι δύο τρένα πηγαίνουν στην ίδια γραμμή, σε αντίθετη κατεύθυνση επί 12 λεπτά. Άρα, εδώ μην τρελαθούμε! Δεν έχει να κάνει με την ιδιωτικοποίηση των τρένων. Έχει να κάνει με την απαξίωση του ΟΣΕ. Και βεβαίως να πω και κάτι ακόμα. Εγώ δεν μπορώ να κατανοήσω πώς είναι δυνατόν να έχεις τον Καραμανλή, ο οποίος αναλαμβάνει την ευθύνη -και «παραιτούμαι» σημαίνει «παραιτούμαι»- και 20 μέρες μετά, ξαναμπαίνει στο ψηφοδέλτιο και διεκδικεί. Τι διεκδικεί; Να βαπτιστεί στην ψήφο, ως κολυμβήθρα του Σιλωάμ. Και τελείωσε όλο αυτό το πράγμα. Κι εγώ αναρωτιέμαι: «Δηλαδή τόσο πολύ μετράει το όνομά σου;». Αν δεν τον λέγανε Καραμανλή και το λέγανε ξέρω ‘γω Θεοδωράκη, δεν θα υπήρχε αυτό! Και λέω δηλαδή, τόσο σημαντικό είναι για αυτή τη χώρα το αν είσαι γόνος πολιτικής οικογένειας ή όχι;
ΣΘ: Έχουμε ζήσει και άλλες μεγάλες καταστροφές σε αυτή τη χώρα και δεν είχαμε την ευαισθησία από υπουργούς του ΣΥΡΙΖΑ, ούτε καν να παραιτηθούν.
ΑΤ: Σταύρο, μην κάνουμε τέτοιες συγκρίσεις!
ΣΘ: Γιατί; Στο Μάτι δεν υπήρχε ευθύνη διαχείρισης;
ΑΤ: Το Μάτι ήταν ένα φυσικό φαινόμενο. Δεν είναι φυσικό φαινόμενο, δύο τρένα να πηγαίνουν για 12 λεπτά στην ίδια γραμμή.
ΣΘ: Το πώς λειτουργεί η Πυροσβεστική; Το πόσο αποτελεσματική είναι; Το πόσο αποτελεσματική είναι η γενικότερη Δημόσια Διοίκηση απέναντι σε ένα φυσικό φαινόμενο, δεν είναι πολιτικό θέμα;
ΑΤ: Βεβαίως, είναι πολιτικό θέμα.
ΣΘ: Λέω ότι μονίμως το πολιτικό σύστημα -αν μου επιτρέπεις- μονίμως το πολιτικό σύστημα αθωώνει κάθε φορά τα δικά του παιδιά! Κάθε φορά! Δηλαδή, δεν έχουμε κάποιους πολιτικούς που είπαν: «Αυτό είναι μεγάλο λάθος. Φεύγω και δεν ξανά έρχομαι». Φεύγουν για λίγο, ξαναμπαίνουν υποψήφιοι και αύριο είναι πάλι σε κάποιες λίστες. Αυτό λέω.
AT: Κοίταξε να δεις Σταύρο. Εγώ θεωρώ ότι δεν είναι δόκιμο να κάνουμε αυτή τη σύγκριση, αλλά εν πάση περιπτώσει, δεν έρχομαι εδώ για να πω ότι: «Το Κράτος επί των ημερών μας λειτουργούσε τέλεια». Αυτό το κράτος ήταν! Λέω λοιπόν όμως, ότι η μεγάλη ευκαιρία που ίσως θα μπορούσε να υπάρξει στον τόπο για να δούμε το θέμα του Κράτους -να σταματήσει να είναι κομματικό φέουδο και να έχουμε αυτές πελατειακές σχέσεις- θα ήταν λοιπόν η μεγάλη ευκαιρία να πάμε σε Κυβερνήσεις συνεργασίας. Εγώ πιστεύω ότι οι αυτοδύναμες Κυβερνήσεις, είναι αυτές που μας οδήγησαν και στη χρεοκοπία και στη γιγάντωση αυτής της κομματικής μούχλας στο Δημόσιο.
ΣΘ: Θα πάμε σε αυτό. Αν μου επιτρέπεις, το Eteron -το γνωρίζεις- με αφορμή τα Τέμπη, έκανε μια μεγάλη έρευνα. Τώρα, πρόσφατα. «H κύρια ευθύνη ποιανού είναι;» ρωτάει τους πολίτες. Έχουν δικαίωμα δύο επιλογών και λένε: «Η Κυβέρνηση και όλες οι Κυβερνήσεις: 59% - 58%». Και το δεύτερο -που για μένα είναι πολύ σημαντικότερο- είναι ότι αντιλαμβάνονται ότι αυτή η κρίση εμπιστοσύνης έχει σχέση με τα κόμματα. Δηλαδή, η αναξιοπιστία των κομμάτων είναι το κυρίαρχο και μετά της Κυβέρνησης.
ΑΤ: Σταύρο, είναι σωστό αυτό που λες. Ότι υπάρχει μια γενικευμένη αναξιοπιστία του πολιτικού συστήματος.
ΣΘ: Και κυρίως των κομμάτων, των κομματικών μηχανισμών…
ΑΤ: Και των κομμάτων. Όλων των κομμάτων. Δεν αντιλέγω σε αυτό.
ΣΘ: Δηλαδή είναι ντροπή να είναι θεσμοί όπως η Εκκλησία και ο Στρατός πολύ πιο αξιόπιστα στους πολίτες και τα κόμματα, αναξιόπιστα.
ΑΤ: Ναι, αυτό όμως το οποίο εγώ θέλω να επισημάνω είναι, ότι ο ΣΥΡΙΖΑ κυβέρνησε σε μια κατάσταση έκτακτης ανάγκης. Τα θυμάσαι, ήταν μια συνολικότερη χρεοκοπία…
ΣΘ: Ωραία, ας μην το ξανασυζητήσουμε αυτό.
ΑΤ: …Που έχει να κάνει και με τις αξίες. Είχε να κάνει και με το πώς η κοινωνία αντιλαμβάνεται κάποια πράγματα. Άρα λοιπόν, εγώ να δεχτώ ότι υπάρχει μια γενικευμένη κρίση αξιοπιστίας. Και αν θέλεις, αυτός είναι και ένας λόγος για τις προοδευτικές δυνάμεις του τόπου, να αποδείξουμε στους πολίτες ότι δεν είναι το ίδιο να κυβερνάς με γνώμονα να υπηρετείς τα συμφέροντα των πολλών. Εγώ νομίζω ότι αυτό είναι το βασικό -αν θέλεις- μειονέκτημα της σημερινής Κυβέρνησης. Ότι η αλαζονεία που βγαίνει από τον τρόπο που κυβερνούν και η αίσθηση ότι δεν νοιάζονται για τα προβλήματα των ανθρώπων, για τα προβλήματα της μεγάλης πλειοψηφίας. Άρα λοιπόν, εγώ θεωρώ ότι…
ΣΘ: Μου λέτε πολλά. Μου λέτε…
ΑΤ: …αυτή η αντίληψη που είναι γενικευμένη, μπορεί να οδηγήσει και σε μια αντι-πολιτική στάση, η οποία δεν είναι καλή για τη Δημοκρατία. Ότι: «Όλοι ίδιοι είναι». Δεν είναι όλοι!
ΣΘ: …Αλλά μού λέτε συνεχώς για τις ευθύνες του Μητσοτάκη. Μου λέτε για την αδυναμία σας να κυβερνήσετε εσείς όπως θα θέλατε τα χρόνια που κυβερνήσετε, αλλά δεν μου λέτε πειστικά πράγματα, πώς δεν θα έχουμε ένα καινούργιο κομματικό μηχανισμό, να παίρνει τις αποφάσεις; Ένα κομματικό στρατό, που μπορεί να είναι ο κομματικός στρατός του Τσίπρα ή και των συμμάχων του. Δεν έχει σημασία αν είναι τρεις οι κομματικοί στρατοί ή ένας. Αυτό πιστεύω ότι ο κόσμος φοβόταν, φοβάται και συνεχίζει να φοβάται. Το κομματικό κράτος.
ΑΤ: Πολύ ωραία η ερώτηση. Να πάμε λοιπόν στο πώς από εδώ και πέρα. Νομίζω λοιπόν, ότι αυτό που πρέπει να αλλάξει είναι η λογοδοσία, η διαφάνεια. Οι θεσμοί της αξιοκρατίας να γίνουν θεσμοί που όλοι θα τους τηρούμε. Να σταματήσουν να κάνουν διορισμούς εκτός ΑΣΕΠ. Να σταματήσουμε τη λογική -και σωστά το είπες- μπορεί να είναι και κυβερνήσεις συνεργασίας. Θυμάσαι το τέσσερα;
ΣΘ: Τέσσερα, δύο, ένα.
ΑΤ: Που ήταν τότε ΠΑΣΟΚ, Νέα Δημοκρατία, ΔΗΜΑΡ; Λοιπόν, αυτό είναι το πολύ κρίσιμο -κατά την άποψή μου-, να πάμε σε ένα πλαίσιο λειτουργίας του πολιτικού συστήματος όπου θα γίνει κανόνας η λογοδοσία. Η Βουλή θα έχει ρόλο σημαντικό. Τα κόμματα θα κυβερνάνε στη βάση προγραμμάτων, με διαφάνεια. Και γι’ αυτό πήγα κάποια στιγμή να μιλήσω -για αυτή τη μεγάλη αλλαγή- αλλά με διέκοψες. Για την απλή αναλογική.
ΣΘ: Όχι, θα το πούμε μετά. Δε σας διέκοψα. Θα έχουμε χρόνο γι’ αυτό, αλλά μου λέτε πάλι για το Δημόσιο και αποφεύγετε να πείτε τη λέξη «αξιοκρατία» και δεν το καταλαβαίνω.
ΑΤ: Την είπα! Την είπα!
ΣΘ: Είπατε: «Να αξιολογήσουμε τις δομές». Υπάρχουν οι άνθρωποι που πρέπει να αξιολογηθούν.
ΑΤ: Τρεις φορές την είπα την λέξη «αξιοκρατία». [Γέλιο] Οι άνθρωποι προφανώς και θα πρέπει να αξιολογούνται. Απλά, εκτιμώ ότι για να μπορέσει αυτό να γίνει αποδεκτό και από τους δημόσιους υπαλλήλους, διότι χρειάζεται κοινωνική συναίνεση για να περάσουμε μεγάλες τομές, θα πρέπει να γίνει με ειλικρίνεια και με καθαρές προθέσεις. Στα μνημονιακά χρόνια συνδέθηκε αυτή η διαδικασία, που είναι μια διαδικασία που συμβαίνει σε όλες τις ευρωπαϊκές χώρες… Με τι; Με τις απολύσεις! Και άρα, κάηκε εξ αρχής. Είναι μια μεγάλη συζήτηση. Τα μνημόνια…
ΣΘ: Πάλι το πριν…
ΑΤ: Ναι, αλλά τι να κάνω; Θέλω να το πω αυτό! Είχαν μια πολύ λαθεμένη συνταγή δημοσιονομική, αλλά είχαν και ένα κομμάτι μεταρρυθμίσεων, στον πυρήνα τους, που ήταν μεταρρυθμίσεις αυτονόητες. Δυστυχώς, το πολιτικό σύστημα στην πρώτη περίοδο, επέλεξε να αφήσει πίσω τις αυτονόητες μεταρρυθμίσεις και να προχωρήσει μονάχα το βαρύ δημοσιονομικό κομμάτι.
ΣΘ: Και ο Τσίπρας!
ΑΤ: Εμείς κάναμε μεταρρυθμίσεις! Μέχρι και τη μεταρρύθμιση εκείνη που καταρχάς η Ανεξάρτητη Αρχή Δημοσίων Εσόδων επί των ημερών μας έγινε! Πριν ήταν το υπουργείο Οικονομικών και έστελνες την Εφορία εκεί που ήθελες…
ΣΘ: Την οποία θέλει να καταργήσει ο Πολάκης.
ΑΤ: Ο Βαρουφάκης!
ΣΘ: Και ο Βαρουφάκης! [Γέλιο]
ΑΤ: Λοιπόν, τι έλεγα;
ΣΘ: Για τις Μεταρρυθμίσεις. Έστω τις λίγες που κάνατε.
ΑΤ: Όχι λίγες. Όλες οι μεγάλες μεταρρυθμίσεις έγιναν επί των ημερών μας. Αλλά νομίζω -και το ξαναλέω αυτό- σημασία έχει να δούμε πώς θα κάνουμε συμμέτοχους τους πολίτες και την Κοινωνία σε μεταρρυθμίσεις, οι οποίες θα έχουν την κοινωνική αποδοχή και την κοινωνική συναίνεση. Διότι να φτιάξεις ένα κράτος το οποίο…
ΣΘ: Κάποιες δε θα έχουν, γιατί κάποιους τους ξεβολεύουν οι μεταρρυθμίσεις. Έτσι δεν είναι; Δηλαδή υπάρχουν κάποιοι συνδικαλιστικοί πυρήνες, σε κάποιους τομείς, που δεν θέλουν να αλλάξουν κάποια πράγματα. Αν πληρώνεσαι και δεν κάνεις τη δουλειά σου, θες να συνεχίσεις να πληρώνεσαι και να μην κάνεις τη δουλειά σου! Πάντα θα υπάρχουν αυτοί που θα αντιστέκονται.
ΑΤ: Εντάξει, αλλά η κοινωνία δεν νομίζω ότι σε αυτή τη χώρα είναι σε αυτή την κατεύθυνση.
ΣΘ: Ωραία. «Θες από φέτος Πανελλαδικές χωρίς ελάχιστη Βάση Εισαγωγής; Ψήφισε ΣΥΡΙΖΑ!». Είναι της νεολαίας σας. Έτσι;
ΑΤ: [Γνέφει καταφατικά]
ΣΘ: Μου ακούγεται κάπως παλαιοκομματικό.
ΑΤ: Ενώ σου ακούγεται [γέλιο] σύγχρονο να βγάζεις με έναν τεχνητό τρόπο 20.000 παιδιά κάθε χρόνο έξω από τα Πανεπιστήμια; Για ποιο λόγο;
ΣΘ: Η υπόσχεση μιας νεολαίας ότι: «Μη γράψεις τίποτα, αλλά θα μπεις στα Πανεπιστήμια άμα έρθει ο Τσίπρας...» Δεν ακούγεται…;
ΑΤ: Δεν είναι έτσι… Κοίταξε επειδή έχουμε δώσει όλοι εξετάσεις Πανελλαδικές και είναι ίσως η πιο αδιάβλητη διαδικασία που υπάρχει σε αυτή την χώρα, αλλά ταυτόχρονα είναι και η πιο άδικη διαδικασία για τα παιδιά αυτά, τα οποία μέσα σε τρεις ώρες θα πρέπει να αποδώσουν για να καθορίσουν το μέλλον τους. Και λέει λοιπόν η Πολιτεία...
ΣΘ: Ναι τα έχετε πει αυτά, αλλά δέχεστε ένα ελάχιστο όριο, που κάτω από αυτό δε μπορείς να μπεις στο Πανεπιστήμιο; [ΑΤ: Οι Πανελλαδικές…] Αυτό είναι το ερώτημα.
ΑΤ: Αυτό θα είχε λογική Σταύρο μου, αν θα είχαμε ένα άλλο σύστημα εισαγωγής. `Αν είχαμε το Εθνικό απολυτήριο. Πώς έχουν στην Γαλλία; Όπου εκεί θα έπρεπε να μπει βεβαίως στα σχολεία μια διαδικασία ετήσια και όχι μιας στιγμής τρίωρης, όπου όποιος δεν έχει την δυνατότητα να περάσει μια βάση, προφανώς να μη μπορεί να συνεχίσει. Αυτό θα είχε λογική. Το να βάζεις ας πούμε έναν τεχνητό φραγμό, που εξαρτάται κάθε φορά από την δυσκολία των θεμάτων που αποφασίζει μία Επιτροπή, είναι τελείως λάθος. Ήταν μια ανακάλυψη Μητσοτάκη που δεν είχε να κάνει σε τίποτα με την ποιότητα, το γνωστικό επίπεδο των παιδιών. Είχε να κάνει με το ότι ήθελε δύο πράγματα. Το πρώτο είναι ότι ήθελε να βρει έναν τρόπο -να μη το κάνει ευθέως, αλλά μέσα από την Βάση Εισαγωγής- να κόψει εισακτέους από τα Πανεπιστήμια για να μειώσει δαπάνες από τα Πανεπιστήμια τα δημόσια. Και το δεύτερο, διότι ήθελε να σπρώξει ένα μεγάλο κομμάτι νέων παιδιών και τις οικογένειές τους στην ιδιωτική εκπαίδευση. Το οποίο κατά την άποψή μου είναι ανήθικο. Εγώ λοιπόν θεωρώ…
ΣΘ: Εγώ θα επιμείνω σε αυτό πάντως. Η λευκή κόλλα, αρκεί για να μπεις στο Πανεπιστήμιο;
ΑΤ: Μα δε μπορείς να μπεις με λευκή κόλλα!
ΣΘ: Με τρία στα είκοσι μπαίνεις...
ΑΤ: Μισό λεπτάκι. [ΣΘ: Έμπαινες!] Εγώ πιστεύω ότι θα έπρεπε -και αυτό ήταν το σχέδιό μας για τις σχολές χαμηλής ζήτησης- να υπάρχει δυνατότητα ελεύθερης πρόσβασης. Με φυσικά, ως προαπαιτούμενο τη δυνατότητα να έχεις περάσει την βάση στο λύκειο. Έτσι;
ΣΘ: Γιατί όμως ο κόσμος είναι υπέρ της Βάσης Εισαγωγής;
ΑΤ: Δε το ξέρω αυτό!
ΣΘ: Έτσι λένε οι περισσότερες δημοσκοπήσεις λένε ότι οι επτά στους δέκα… [ΑΤ: Άσε τώρα, άσε] Έξι...
ΑΤ: Και εν πάση περιπτώσει, ακόμα και αν έχεις δίκιο σε αυτό που λες, δεν μπορεί στην πολιτική να σκεφτόμαστε έτσι! Θέλω λοιπόν να πω το εξής: Ότι σε μια σειρά από σχολές -πανεπιστημιακές, περιφερειακές- βλέπουμε τμήματα να φυτοζωούν και τμήματα να μην ιδρύονται εξαιτίας του γεγονότος ότι εκεί που περνούσαν εκατόν είκοσι, τώρα περνάνε τριάντα. Θα κλείσουν! Θα μαραζώσουν!
ΣΘ: Κόπηκε το 1/3 περίπου.
ΣΘ: Τις προεκλογικές μέρες είχαμε την καταστροφή στην Πρυτανεία του ΑΠΘ. [ΑΤ: Ναι.] Είχαμε τα καμένα λεωφορεία στην Ιερά Οδό έξω από την Γεωπονική. Από μασκοφόρους που βγήκαν από την Γεωπονική... Πώς θα υπάρξει ένα Πανεπιστήμιο που οι καθηγητές να κάνουν την δουλειά τους και οι φοιτητές να ασκούν τα πολιτικά τους δικαιώματα, χωρίς όμως τα Πανεπιστήμια να καταστρέφονται;
ΑΤ: Άρα, αυτό που μου λες σημαίνει ότι τελικά η ιστορία της Πανεπιστημιακής Αστυνομίας και της κατάργησης του ασύλου [ΣΘ: Τίποτα!] Ήτανε μια μούφα! Τίποτα δεν έγινε. Πουθενά δεν οδήγησε! Έτσι δεν είναι;
ΣΘ: Προφανώς, όλοι το έχουν καταλάβει, αλλά λέω στα Πανεπιστήμια πρέπει να υπάρχει ένας τρόπος λειτουργίας που να μην εμποδίζεται από τον κάθε έναν που μπαίνει μέσα, τα σπάει…
ΑΤ: Αναμφίβολα. Μα θέλει ερώτημα αυτό τώρα;
ΣΘ: Θέλει ερώτημα! Γιατί; Γιατί δεν έχετε συναινέσει σε μια κουβέντα πώς θα φυλάσσονται τα Πανεπιστήμια. Όπως φυλάσσονται τα Πανεπιστήμια στο εξωτερικό, που δεν μπορεί να μπει κάποιος έξω-φοιτητής μέσα στα Πανεπιστήμια...
ΑΤ: Νομίζω ότι αυτή είναι και μια ευθύνη της Πανεπιστημιακής Κοινότητας. [ΣΘ: Ναι] Δηλαδή λες: «Δεν έχετε συναινέσει…» Είναι και μια ευθύνη της Πανεπιστημιακής Κοινότητας και του Φοιτητικού Κινήματος! Δηλαδή, θεωρώ ότι εκεί είναι μεγάλο το θέμα της ευθύνης. Αλλά όπως και εσύ παραδέχεσαι, δεν έχει αλλάξει τίποτα με την Πανεπιστημιακή Αστυνομία. Εδώ, έδωσε τριάντα εκατομμύρια η Κυβέρνηση για να προσλάβει κάποιους νέους ανθρώπους, για να κάνουν τους αστυνομικούς μας στα Πανεπιστήμια και τα προβλήματα αυτά δεν έχουν λυθεί. Η μαφία ήλεγχε την φοιτητική εστία στου Ζωγράφου! [Γέλιο] Αντί λοιπόν, να δώσει αυτά τα τριάντα εκατομμύρια για να φτιάξει φοιτητικές εστίες ή να προσλάβει καθηγητές, τα έδωσε για να ικανοποιήσει ένα κοινό, μια επικοινωνιακή ανάγκη στο συντηρητικό κοινό -ας πούμε- του κόμματος. Εγώ, λοιπόν, πιστεύω ότι υπάρχει αυτή η πλευρά που βάζεις και πρέπει να μας προβληματίσει. Ως κοινωνία πρέπει να μας προβληματίσει. Από την άλλη υπάρχει όμως και μια άλλη πλευρά, την οποία δεν θέλω να την ξεπεράσουμε έτσι εύκολα. Ποια είναι αυτή η πλευρά; Της Αριστείας! Της πραγματικής Αριστείας! Έχουμε έξι μεγάλα Πανεπιστήμια της χώρας μας που συγκαταλέγονται στο 10% των καλύτερων Πανεπιστημίων στον κόσμο! Και έχουμε μια σειρά από νέους, οι οποίοι τελειώνουν το Εθνικό Μετσόβιο Πολυτεχνείο, το Καποδιστριακό, το Αριστοτέλειο, το Δημοκρίτειο και κάνουν πάρα πολύ εξαιρετικές σπουδές στα καλύτερα Πανεπιστήμια του κόσμου. Μεταπτυχιακές, και γίνονται πάρα πολύ σπουδαίοι επιστήμονες. Θεωρώ λοιπόν ότι πρέπει κάποια στιγμή ως χώρα, ως πολιτικό σύστημα, ως Πολιτεία, να αποφασίσουμε να επενδύσουμε στο ανθρώπινο κεφάλαιο. Δε μπορεί ο μέσος ευρωπαϊκός όρος δαπανών να είναι στο 5% και εμείς εδώ να είμαστε στο 3,5%. Ας ξεκινήσουμε από αυτό. Εγώ παραδέχτηκα πολλά από αυτά που είπαμε πριν, αλλά να παραδεχτείς και εσύ ότι δε μπορείς να έχεις καλά Πανεπιστήμια χωρίς αμοιβές, χωρίς δαπάνες δημόσιες...
ΣΘ: Και δε μπορείς να έχεις καλά Πανεπιστήμια χωρίς σοβαρό ανταγωνισμό. Σοβαρός ανταγωνισμός θα έρθει αν δώσουμε την δυνατότητα να υπάρχουν στην χώρα μη κρατικά Πανεπιστήμια. Δηλαδή, γιατί θα έχετε αύριο βουλευτή από το Χάρβαρντ; Έτσι δεν είναι; Ο κύριος Ηλιόπουλος από εκεί δεν έρχεται; Και δεν θα έχετε μεθαύριο έναν φοιτητή από ένα «ελληνικό» Χάρβαρντ;
ΑΤ: Πιστεύεις τώρα, στα αλήθεια, ότι στην Ελλάδα μπορεί να φτιαχτεί ένα Πανεπιστήμιο Χάρβαρντ;
ΣΘ: Γιατί; Δε μπορούν οι Έλληνες ή δε μπορεί το Χάρβαρντ; Γιατί;
ΑΤ: Διότι ρε συ Σταύρο...
ΣΘ: Παλαιότερα ζητούσαν να κάνουν τμήματα ελληνιστικών σπουδών. [ΑΤ: Κάτσε λίγο, μισό, μισό!] Ενδιαφέρονται. Ναι.
ΑΤ: Μισό λεπτάκι. Το Χάρβαρντ είναι ένα Πανεπιστήμιο που ιδρύθηκε το 1636. Έχει μια πολύ μακρά ιστορία σε ένα άλλο… [ΣΘ: Μη κερδοσκοπικό και τα λοιπά. Το ξέρω!] Σε ένα άλλο σύστημα εκπαιδευτικό που είναι το αμερικάνικο. Στην Ευρώπη υπάρχουν 2.000 δημόσια Πανεπιστήμια. Υπάρχουν και κάποια λίγα ιδιωτικά, τα οποία είναι τρίτης κατηγορίας. [ΣΘ: Δεν είναι τρίτης κατηγορίας!] Τα μεγάλα σοβαρά Πανεπιστήμια στην Ευρώπη, είναι δημόσια Πανεπιστήμια. Παντού.
ΣΘ: Η Βόρεια Ευρώπη έχει και καλά μη κρατικά Πανεπιστήμια, τέλος πάντων.
ΑΤ: Στις Ηνωμένες Πολιτείες…
ΣΘ: Μιλάτε για Ευρώπη, γιατί [ΑΤ: Εγώ…] επιμένετε ότι η Ελλάδα…;
ΑΤ: Εγώ, λοιπόν, λέω ένα πράγμα. Ότι αν υπήρχε η δυνατότητα εδώ, να έχεις -ας πούμε- ξέχωρα από το κράτος, Πανεπιστήμια τύπου Χάρβαρντ, εγώ είμαι έτοιμος να το συζητήσω. Αλλά αυτή τη στιγμή δεν έχουμε όμως αυτό. Έχουμε [ΣΘ: Όχι αυτό!] ΙΕΚ Φούφουτος! [Γέλιο]
ΣΘ: Ναι, γιατί αρνείστε να…
ΑΤ: Αυτό δεν μπορεί να είναι προτεραιότητά μας. Καταρχάς δε το αρνούμαι εγώ, το αρνείται το Σύνταγμα. Έτσι;
ΣΘ: Είναι από τις εμμονές μου και είχαμε συγκρουστεί και στην Βουλή για αυτό! [ΑΤ: Ναι] Γιατί να μη καταργήσουμε το άρθρο 16, να βάλουμε αυστηρές διαδικασίες του Υπουργείου Παιδείας για μη κρατικά Πανεπιστήμια; Όχι ιδιωτικά, κερδοσκοπικά Πανεπιστήμια. Έτσι;
ΑΤ: Πάντως η απάντηση είναι ότι: Γιατί δεν υπάρχει καμία εμπιστοσύνη!
ΣΘ: Γιατί τώρα αυτά που δουλεύουν, δουλεύουν με άδειες του Υπουργείου Εμπορίας! Δε δουλεύουν με άδειες του Υπουργείου Παιδείας.
ΑΤ: Άκουσέ με λίγο. Δεν υπάρχει καμία εμπιστοσύνη σε μια χώρα όπου στο όνομα του: «Δεν θα έχουμε κρατικό, δημόσιο, αερομεταφορέα», φτιάξαμε το μονοπώλιο μιας ιδιωτικής εταιρείας. Γιατί στη χώρα όπου στο όνομα του: «Δεν θέλουμε να έχουμε κρατική ΔΕΗ», έχουμε φτιάξει σήμερα μια ιδιωτική ΔΕΗ, η οποία ανταγωνίζεται με τις ιδιωτικές εταιρείες στο ποιος θα κερδοσκοπήσει περισσότερο! Δεν μπορεί να υπάρξει εμπιστοσύνη Σταύρο μου, ότι αυτό που λες -και φαντάζει πολύ λογικό- θα γίνει πραγματικότητα. Αυτό το οποίο εμείς θεωρούμε ότι υπάρχει στο πίσω μέρος, όχι του δικού σου του μυαλού, αλλά κάποιων ακραία νεοφιλελεύθερων -που θεωρούν ότι η αγορά πρέπει να τα αλωνίζει όλα και να τα καθαρίζει όλα- είναι ότι θα κάνουν και την Εκπαίδευση και τα Πανεπιστήμια, πεδίο άγριας κερδοσκοπίας, με αποτέλεσμα να υποβαθμίσουν ακόμα περισσότερο τα δημόσια. Άρα, ας τα αναβαθμίσουμε λοιπόν τώρα, γιατί ούτως ή άλλως είναι μια συζήτηση που αφορά την Συνταγματική Αναθεώρηση της μεθεπόμενης Βουλής. Ας δώσουμε βάση να κάνουμε σοβαρά, αξιόπιστα, ισχυρά τα δημόσια Πανεπιστήμια στον τόπο μας και όταν έρθει η ώρα το συζητάμε αυτό.
ΣΘ: Αυτό είναι προτεραιότητα. Σε αυτό έχεις δίκιο. Ισχυρά, δημόσια Πανεπιστήμια. Αλλά δε μπορούμε να επιμένουμε ότι ένα παιδί έχει δικαίωμα να πηγαίνει στο εξωτερικό να σπουδάζει και να έρχεται εδώ και να τον τιμούμε και να μη μπορεί να το κάνει αυτό το αντίστοιχο στην χώρα του, με ένα καλό μη κρατικό Πανεπιστήμιο.
ΑΤ: Πάντως το παράδειγμα είναι λίγο οξύμωρο.
ΣΘ: Λέω ότι είναι υποκρισία της Αριστεράς να στέλνει τα παιδιά της -κάποια παιδιά- να σπουδάσουν σε ιδιωτικά Πανεπιστήμια και στην Ελλάδα να λένε: «Όχι, δε θέλουμε ιδιωτικά Πανεπιστήμια». Μη μπούμε σε ονοματολογίες τώρα, αλλά υπάρχουν άνθρωποι που υποστηρίζουν αυτό το οξύμωρο. «Το παιδί μου στο Λονδίνο, αλλά εδώ όχι ιδιωτικά Πανεπιστήμια, όχι μη κρατικά Πανεπιστήμια». Τέλος πάντων, δεν είναι το σοβαρότερο θέμα. Διακόπτουμε και πάμε αμέσως μετά για το μέλλον.
ΑΤ: Ας πάμε και λίγο στο μέλλον! Αν και δε θα μου ξεφύγεις για το παρελθόν! Δεν έχω μόνο εγώ ευθύνες! Έχεις και εσύ για το παρελθόν.
ΣΘ: Εγώ; [Γέλιο]
ΑΤ: Εσύ!
ΣΘ: Πάμε! Μετά τις διαφημίσεις.
ΣΘ: Συνάντηση με τον Αλέξη Τσίπρα, λίγες μέρες πριν τις εκλογές, έξω από την Δημοτική Πινακοθήκη Λάρισας. Κουβέντα για το μέλλον. Τα πλευρά πώς πάνε; Πολλές μαχαιριές.
ΑΤ: Που; [Γέλιο]
ΣΘ: Για την προοδευτική διακυβέρνηση. Μαχαιριά ο Κουτσούμπας [ΑΤ: Καλά (γέλιο)] «Μη τρίβεσαι στην γκλίτσα του τσοπάνη»
ΑΤ: Λοιπόν εσύ φταις για όλα!
ΣΘ: Γιατί;
ΑΤ: Εσύ φταις για όλα, διότι το 2016 είχαμε την δυνατότητα να κάνουμε μια πολύ μεγάλη αλλαγή στον τόπο. Βέβαια η ευθύνη είναι δική μου…
ΣΘ: Χοντραίνουν τα πράγματα! [Γέλιο]
ΑΤ: …Που δεν κατάφερα να σας πείσω τότε και εσένα και την αείμνηστη την Φώφη Γεννηματά. Το 2016 χάθηκε...
ΣΘ: Μα ήθελες να μας πείσεις να πάμε παρέα με τον Καμμένο!
ΑΤ: …Όχι δε λέω για την διακυβέρνηση τώρα! Άσε αν θες να τα συζητήσουμε και αυτά...
ΣΘ: Αυτά άστα. [γέλιο] Μετά τις εκλογές.
ΑΤ: Λοιπόν, λέω για την απλή αναλογική, η οποία θα μπορούσε να είχε γίνει νόμος από τις προηγούμενες εκλογές και θα άλλαζε όλο το πολιτικό σύστημα. Διότι, πιστεύω ότι σε όλη την Ευρώπη που έχουν Κυβερνήσεις συνεργασίας με ένα σύστημα απλής αναλογικής, δεν έχουν μη σταθερές Κυβερνήσεις. Έχουν σταθερές Κυβερνήσεις! Αλλά έχουν άλλη κουλτούρα.
ΣΘ: Ισχύει αυτό στην Ευρώπη, αλλά δεν έχουν ένα πολιτικό σύστημα που οι μισοί να λένε τον άλλον κλέφτη και οι άλλοι να λένε...
ΑΤ: Ναι ρε παιδί μου, αλλά πώς θα το αλλάξεις αυτό; Δεν πρέπει να κάνεις μεγάλες τομές για να το αλλάξεις αυτό;
ΣΘ: Η τοξικότητα που υπάρχει! Ευτυχώς που υπάρχει και η Τουρκία δηλαδή που έχει μια μεγαλύτερη τοξικότητα και δε νιώθουμε άσχημα. Αλλά η τοξικότητα, εδώ, που υπάρχει στην Ελλάδα: «Οι μισοί είναι κλέφτες και οι άλλοι ψεύτες». Δηλαδή και για πολύ σημαντικά θέματα δεν υπάρχει μια στοιχειώδης συνεργασία, που θα ήθελε ο πολίτης να γίνει.
ΑΤ: Πώς θα αλλάξει αυτό ρε Σταύρο; Αυτό δεν πρέπει να αλλάξει μέσα από τομές; Μεγάλες τομές; Αν θέλουμε να αφήσουμε την τοξικότητα πρέπει να πάμε σε προγραμματικές συγκλίσεις. Και αν δε σου καθορίζει το πλαίσιο ο εκλογικός νόμος για να πας σε προγραμματικές συγκλίσεις σε μια νηφάλια πολιτική συζήτηση, να ξέρει ο πολίτης πού διαφωνείς και πού συμφωνείς, τί θα κάνεις την επόμενη μέρα. Και όχι να συζητάμε τώρα τις ανοησίες για τις Δήμητρες! Και τις ανοησίες που συζητάμε τώρα. Λες και ο ΣΥΡΙΖΑ -ας πούμε- είναι του 2015! Και δεν κυβέρνησε την χώρα! Και δεν έβγαλε την χώρα από τα μνημόνια! Και δεν δημιούργησε δημοσιονομική ισορροπία! Λέω λοιπόν, ότι για να το καταφέρεις αυτό πρέπει να κάνεις κάποιες τομές. Πιστεύω ότι αυτή την τομή επιχειρήσαμε να κάνουμε τότε.
ΣΘ: Με ποιους όμως;
ΑΤ: Και αν είχε την στήριξη όλων αυτή η τομή, σήμερα θα είχαμε ένα άλλο πολιτικό σύστημα. Και είναι μια ευκαιρία.
ΣΘ: Πάει αυτό.
ΑΤ: Πάει αυτό. Να πάμε για το μέλλον.
ΣΘ: Πάμε σήμερα.
ΑΤ: Είναι λοιπόν μια ευκαιρία. Πρόσεχε να δεις… Μη τη χάσουμε αυτή την ευκαιρία!
ΣΘ: Ανδρουλάκης; Όχι! Γιατί δεν θέλει προσωπικά τον Τσίπρα και τον Μητσοτάκη σε μια πρωθυπουργία.
ΑΤ: Το πιστεύεις εσύ αυτό;
ΣΘ: Έτσι το 'χει πει σε, όλους τους τόνους.
ΑΤ: Εντάξει το 'χει πει, σε όλους τους τόνους αλλά…
ΣΘ: Το 'χει πει... Μπορεί να ακούγεται λίγο παράδοξο ένα μικρό κόμμα να λέει: «Ένα από τα δύο μεγάλα κόμματα να απαρνηθούν τους αρχηγούς τους», αλλά αυτός είναι ο όρος του. Έτσι δεν είναι;
ΑΤ: Είναι παράδοξο! Για αυτό πιστεύω δε θα επιμείνει σε αυτό.
ΣΘ: Είναι παράδοξο. Ο Βαρουφάκης; Τα δικά του! Ο Κουτσούμπας; Πολύ σκληρός! Άρα, λέτε στον λαό: «Προοδευτική διακυβέρνηση!» Με συνεργασία ποιων;
ΑΤ: Λοιπόν, πρώτα από όλα, αυτό το οποίο λέμε βασίζεται στην πραγματικότητα. Ποια είναι η πραγματικότητα; Ότι το πρώτο με το τρίτο κόμμα…
ΣΘ: Μπορεί να κάνει Κυβέρνηση!
ΑΤ: Θα είναι σε θέση να φτιάξει Κυβέρνηση. Ούτε οραματίζομαι, ούτε προσδοκώ να υπάρξει μια Κυβέρνηση που θα βασίζεται ας πούμε…
ΣΘ: Του δεύτερου, του τρίτου, τέταρτου κόμματος…
ΑΤ: …στην ανοχή. Και μάλιστα ενός κόμματος, το οποίο, εκτιμώ όλους τους ανθρώπους που συμμετέχουν εκεί. Αλίμονο! Και τους σέβομαι, αλλά ο Γιάνης ο Βαρουφάκης νομίζω ότι εσκεμμένα έβαλε στην συζήτηση αυτή την εμμονή του.
ΣΘ: Την Δήμητρα.
ΑΤ: Που έχει τελειώσει αυτό το θέμα. Έχει τελειώσει οριστικά. Από το 2015. Και έκανε ένα πολύ μεγάλο δώρο στον κ. Μητσοτάκη. Άρα, εν πάση περιπτώσει, με αυτές τις εμμονές δεν υπάρχει καμία πιθανότητα συζήτησης για μένα, ωστόσο λέω...
ΣΘ: Μα, είχατε πει για Κυβέρνηση ανοχής. Δεν είχατε πει;
ΑΤ: Έκανα μια συζήτηση με κάποιον συνάδελφό σας για το τί συμβαίνει στην Ευρώπη και το πώς μπορεί να σχηματιστεί μια Κυβέρνηση. Τι ακριβώς γίνεται; Είναι η συνεργασία; Είναι η μη συμμετοχή, αλλά η στήριξη; Είναι η ανοχή; Όλα αυτά υπάρχουν αλλά δεν είναι αυτό το όραμά μου.
ΣΘ: Δε το θέλετε;
ΑΤ: Εγώ θέλω...
ΣΘ: Δε θέλετε να βγαίνει από την αίθουσα του ΚΚΕ, για να υπάρχει ανοχή;
ΑΤ: Εγώ θέλω μια Κυβέρνηση σταθερή. Μια Κυβέρνηση μακράς πνοής. Τετραετίας. Και αυτό μπορεί να γίνει μονάχα πάνω σε μια σαφή προγραμματική βάση. Βγαίνει λοιπόν, ο Ανδρουλάκης και λέει: «Θέλω σοσιαλδημοκρατική Κυβέρνηση». Και το ερώτημα είναι με ποιον θα την κάνει αυτή την σοσιαλδημοκρατική Κυβέρνηση; Θα την κάνει με τη ΝΔ; Αλίμονο! Επίσης ένα άλλο ερώτημα κρίσιμο. Βγαίνει και λέει -και ευλόγως-: «Να πάνε φυλακή οι υπαίτιοι των υποκλοπών, του παρακράτους, των παρακολουθήσεων».
ΣΘ: Αυτό είναι που λέτε και εσείς; «Να λογοδοτήσουν».
ΑΤ: Μισό λεπτό. Βγαίνει και λέει αυτή την κουβέντα. Δεν την είπα εγώ! Την είπε ο κ. Ανδρουλάκης και λέω λοιπόν, εύλογο! Εύλογο! Σε ποια Ευρωπαϊκή χώρα, σοβαρή, δεν θα υπήρχε ένα Κράτος Δικαίου, μια άμυνα της Δικαιοσύνης, του πολιτικού συστήματος όταν γίνονται τέτοια πράγματα; Να μη λογοδοτήσουν οι υπαίτιοι;
ΣΘ: Η φυλακή αφορά και τους πολιτικούς υπεύθυνους;
ΑΤ: Με συγχωρείται, αλλά όταν αυτό μπαίνει στο τραπέζι συζήτησης, είναι προφανές ότι εδώ το πολιτικό μας και δικαιικό μας σύστημα, έχει συγκεκριμένες διαδικασίες για τις ποινικές ευθύνες των πολιτικών προσώπων. Έτσι δεν είναι; Και αν ανοίξει λοιπόν, αυτή η συζήτηση σε βάθος -η έρευνα σε βάθος- είναι προφανές το πού θα καταλήξει. Θα καταλήξει σε πολιτικά πρόσωπα! Υπάρχει καμιά αμφιβολία; Ποιος τις έκανε τις παρακολουθήσεις; Για ποιον λόγο γινόντουσαν; Για να μαθαίνει κάποιος τρίτος, τέταρτος παράγοντας; Όχι ο ίδιος ο κ. Μητσοτάκης; Δεν υπάρχει νομίζω πολίτης να μη καταλαβαίνει ότι ένα έγκλημα ήταν ο βιασμός των άρθρων του Συντάγματος και των κανόνων της Δημοκρατίας, που ήταν οι παρακολουθήσεις, αυτές καθ' αυτές. Ένα δεύτερο έγκλημα ήταν η συγκάλυψη. Και βγαίνει τώρα ο κ. Μητσοτάκης, προχθές στο debate… Να λοιπόν που είναι χρήσιμα τα debate! Γιατί εννιά μήνες δεν το έλεγε. Και λέει: «Σκάνδαλο οι υποκλοπές και δεν υπήρξε κανένας Εθνικός λόγος». Αν δεν υπήρξε…
ΣΘ: Για τον Ανδρουλάκη…
ΑΤ: …κανένας Εθνικός λόγος, έστω για τον Ανδρουλάκη! Εγώ δεν το κατάλαβα. Νόμιζα για όλες. Λοιπόν, γιατί δεν είναι μια. Ήταν πολλές οι παρακολουθήσεις. Είναι το μισό πολιτικό σύστημα. Αν δεν υπήρξε κανένας Εθνικός λόγος, τότε πώς επικαλείτο ο κ. Μητσοτάκης το Εθνικό απόρρητο; Αυτό δεν επικαλείτο, για να γίνει η συγκάλυψη στην Επιτροπή; Για να μη βγει η αλήθεια; Το Εθνικό απόρρητο! Είχε βγει ακόμα και ο Κώστας Καραμανλής -ο πρώην Πρωθυπουργός και πρώην αρχηγός της ΝΔ- και είπε: «Δεν υπάρχει θέμα απορρήτου, όταν υπάρχει ζήτημα κάθαρσης του Δημόσιου βίου». Είναι φανερό λοιπόν, ότι σε όποιον μας παρακολουθεί...
ΣΘ: Τι συζητάμε τώρα; Συζητάμε υποκλοπές ή την διακυβέρνηση;
ΑΤ: Μισό. Την διακυβέρνηση. Είναι φανερό λοιπόν, σε όποιον μας παρακολουθεί -κλείνω και έρχομαι σε αυτό που με ρώτησες- ότι λογοδοσία των υπαιτίων του παρακράτους με Κυβέρνηση ΝΔ, δεν θα υπάρξει! Άρα λοιπόν, ο κ. Ανδρουλάκης, θα πρέπει -εφόσον τα πιστεύει αυτά που λέει- να αρχίσει και να παραδέχεται ότι η μόνη προοπτική για σοσιαλδημοκρατική Κυβέρνηση και για κάθαρση του Δημόσιου βίου, θα υπάρξει με μια Κυβέρνηση προοδευτικής συνεργασίας. Με το ΣΥΡΙΖΑ και το ΠΑΣΟΚ - ΚΙΝΑΛ. Δεν είναι λογικό αυτό που λέω;
ΣΘ: Αυτό είναι λογικό, εάν είχατε κάποιο μικρό σημάδι -ένα άσπρο πανί κάπου στα παρασκήνια- που να λέει ότι: «Ναι μπορεί να συμβεί». Αλλά, όταν όλοι οι άλλοι του Κέντρου και της Αριστεράς, λένε: «Όχι», εσείς πώς συνεχίζεται να μιλάτε για μια προοδευτική διακυβέρνηση; Λογικά πρέπει να πείτε: «Πάω σε μια αυτοδυναμία, υποχρεωτικά, γιατί οι άλλοι δε θέλουν να συνεργαστούν».
ΑΤ: Θα σου πω ένα δεύτερο επιχείρημα πάρα πολύ σημαντικό…
ΣΘ: Ότι στις τρεις μέρες που θα έχετε την εντολή θα αλλάξουν άποψη;
ΑΤ: Δε θα αλλάξουν άποψη! Θα λειτουργήσουμε όλοι με βάση την ευθύνη η χώρα να έχει Κυβέρνηση και με βάση -και το αν θέλεις να το πω έτσι- το αίσθημα της επιβίωσης του κάθε χώρου ξεχωριστά. Και αυτό δεν θα είναι και τόσο μεγάλο δικό μου πρόβλημα. Αυτό θα είναι κυρίως πρόβλημα των μικρότερων κομμάτων. Γιατί καταλαβαίνεις εσύ. Το 'χεις ζήσει!
ΣΘ: Πόσο θα συμπιεστούνε στις δεύτερες εκλογές!
ΑΤ: Ναι βεβαίως. Όλα τα κόμματα, τα οποία βρισκόντουσαν ας πούμε ανάμεσα από τους δύο που διεκδικούν την εξουσία, συνθλίβονται.
ΣΘ: Για να κάνω και μια προβοκατόρικη ερώτηση. Ο Βελόπουλος…;
ΑΤ: Έχεις κάνει αρκετές! [γέλιο]
ΣΘ: Έχω κάνει;
ΑΤ: Καλά κάνεις όμως! Νομίζω ότι είναι ενδιαφέρουσα η κουβέντα!
ΣΘ: Ο Βελόπουλος μπορεί να είναι ο νέος Καμμένος;
ΑΤ: Τι είναι αυτά που λες;
ΣΘ: Στο είπα! Προβοκατόρικη ερώτηση! [γέλιο] Άμα θες προβοκατόρικη ερώτηση, τί θα σου κάνω! [γέλιο] Γιατί πρέπει να μου πεις και για τον Καμμένο και για τον Βελόπουλο.
ΑΤ: Κοίταξε Σταύρο, ο Καμμένος και οι ΑΝΕΛ το 2015 ήταν ένα αναγκαίο κακό. Και δεν έχω παράπονο από τον Καμμένο την πρώτη φορά στην διακυβέρνηση. Θέλω να είμαι ειλικρινής. Μου δίνεις όμως μια πάσα να σκεφτώ την περίοδο της ρήξης με τον Καμμένο. Η περίοδος της ρήξης με τον Καμμένο προήλθε όταν είχα μπροστά μου μια ευκαιρία για την χώρα, που ήτανε η Συμφωνία των Πρεσπών. Το πιο εύκολο για μένα θα ήταν να πω: «Άστο! Ο επόμενος. Γιατί να πάρω εγώ αυτό το κόστος;» Δε το έκανα όμως.
ΣΘ: Αυτό στο έχω αναγνωρίσει ακόμα και εγώ!
ΑΤ: [Γέλιο] Δε το έκανα όμως και δεν το έκανα γνωρίζοντας ότι αυτές οι ευκαιρίες σε μεγάλα κρίσιμα θέματα…
ΣΘ: Δε δίνονται.
ΑΤ: Δε δίνονται κάθε τρεις και λίγο. Αν δεν γινόντουσαν οι Πρέσπες σήμερα θα είχαμε ένα ακόμα αγκάθι στην Εξωτερική μας πολιτική. Θα είχαμε στα Βόρεια σύνορά μας μια Λιβύη που θα αλώνιζαν τρίτες χώρες. Και κυρίως, τώρα με τον πόλεμο στην Ουκρανία, δεν θα υπήρχε περίπτωση να μην υπάρχει τρομακτική πίεση σε όποια και αν ήταν η Ελληνική Κυβέρνηση, να ενταχθεί στο ΝΑΤΟ η γειτονική μας χώρα.
ΣΘ: Το πιστεύω!
ΑΤ: Με την ονομασία της -την Συνταγματική τότε- «Μακεδονία». Τελεία, παύλα.
ΣΘ: Τέλος. Ας το κλείσουμε αυτό το κεφάλαιο γιατί, μάλλον εδώ δεν θα διαφωνήσουμε και θα είναι λίγο πληκτικό για τους τηλεθεατές.
ΑΤ: Δε χρειάζεται να διαφωνούμε σε όλα για να μη πλήττουμε αλλά…
ΣΘ: Όχι εντάξει, αλλά το λέω γιατί είναι γνωστές οι απόψεις μας υπέρ των Πρεσπών.
ΑΤ: Εγώ γιατί το λέω; Γιατί με ρώτησες για τον Βελόπουλο. Άρα λοιπόν, αν υπάρχει κάποιος ο οποίος μπορεί να συνεργαστεί με τον Βελόπουλο είναι ο Μητσοτάκης. Έβγαινε στις διαδηλώσεις με τους Μακεδονομάχους και μετά ήταν αγκαλιά με τον Ζάεφ. Πήγε ο Μητσοτάκης να πάρει τις ψήφους των δεξιών συντηρητικών ανθρώπων, πουλώντας πατρίδα και μετά όχι μόνο τήρησε την συμφωνία, αλλά την τίμησε κιόλας την συμφωνία αυτή.
ΣΘ: Ναι. Δε κατάλαβα γιατί δεν καταθέσατε υπόμνημα για το κόμμα Κασιδιάρη; Το δικό σας υπόμνημα. Στον Άρειο Πάγο.
ΑΤ: Κοίταξε. Να καταθέσεις υπόμνημα…
ΣΘ: Το 'κανε και το ΠΑΣΟΚ…
ΑΤ: …για μια διαδικασία… Μα το ΠΑΣΟΚ ψήφισε αυτή την τροπολογία ρε παιδί μου! Εμείς δεν ψηφίσαμε!
ΣΘ: Ο καθένας θα μπορούσε να καταθέσει. Ο καθένας, εννοώ, τα κόμματα.
ΑΤ: Μιας και με ρωτάς τώρα, να σου πω εδώ -γιατί είναι μεγάλη υποκρισία όλο αυτό το πράγμα που έχει γίνει- όλη αυτή η ιστορία θα μπορούσε να είχε τελειώσει αν είχε γίνει αποδεκτή να μπει μια τροπολογία, στον υπάρχοντα νόμο, που να λέει ότι: «Θα ακυρώνεται κάθε συνδυασμός που έχει στις λίστες του οριστικά καταδικασμένο για το 187α’ του Ποινικού Κώδικα». Κασιδιάρη δηλαδή. Φάνηκε όμως εκ των υστέρων ότι ο Μητσοτάκης είχε άλλον σχεδιασμό. Δε τον ενδιέφερε μόνο να αποκλείσει τον Κασιδιάρη. Τον ενδιέφερε να μοιράσει την τράπουλα στην δεξιά πολυκατοικία. Και φάνηκε αυτό από τις δημόσιες δηλώσεις του αντιπροέδρου του Αρείου Πάγου και Επικεφαλής του Α1 Τμήματος του Αρείου Πάγου, του κ. Τζανερίκου, που ήταν κατά την άποψή μου σοκαριστικές. Ότι τον φώναξαν εξωδίκως σε καφετέρια του Μαξίμου, ο κ. Γεραπετρίτης και ο κ. Μητσοτάκης και του είπανε: «Βοήθησέ μας να περάσουν αυτά που θέλουμε και θα σου δώσουμε την δυνατότητα να αναλάβεις Ανεξάρτητη Αρχή. Να γίνεις πρόεδρος». Αυτά κατήγγειλε δημόσια. Και εγώ, τότε, εξεπλάγην γιατί λέω: «Για ποιον λόγο να έχει τέτοια αγωνία η Κυβέρνηση, αφού ούτως ή άλλως δε θα περάσει ο Κασιδιάρης»; Και τελικά φάνηκε ότι η αγωνία δεν αφορούσε τον Κασιδιάρη, αλλά να μείνουν έξω τα μισά κόμματα της δεξιάς πολυκατοικίας. Νομίζω ότι αυτό είναι ανήθικο.
ΣΘ: Δηλαδή συμφωνείτε….
ΑΤ: Είναι πέρα και έξω από κάθε λογική. Δεν έχω τώρα στοιχεία να σας καταθέσω. Λέω τις ενδείξεις.
ΣΘ: Εντάξει τώρα. Ναι, λέτε ότι οι ανώτατοι δικαστές συνηγόρησαν με τον Γεραπετρίτη, να αποκλείσουν τον Μπογδάνο; Αυτό είναι το ζήτημα ας πούμε; Ή τον «Χ» Μπογδάνο;
ΑΤ: Εσείς θεωρείτε ότι έγιναν τυχαία όλα αυτά δηλαδή;
ΣΘ: Όχι, εγώ δε μπορώ να διανοηθώ ότι οι Αρεοπαγίτες συναίνεσαν σε ένα κομματικό παιχνίδι της ΝΔ.
ΑΤ: Ναι δε μπορούσαμε να διανοηθούμε ότι ο Μητσοτάκης παρακολουθεί τους υπουργούς του. Το διανοηθήκαμε τελικά! Δεν μπορούσαμε να διανοηθούμε ότι ο Μητσοτάκης παρακολουθεί τον αρχηγό των Ενόπλων Δυνάμεων. Το διανοηθήκαμε τελικά! Πολλά δεν μπορούσαμε να διανοηθούμε σε αυτή την χώρα.
ΣΘ: Νομίζω ότι αυτό που λέτε, είναι λίγο παραπάνω.
ΑΤ: Δε μπορούσαμε να διανοηθούμε ότι ο Εισαγγελέας του Αρείου Πάγου, θα πάει και θα επιβάλλει «μπλόκο» σε έναν έντιμο πρώην δικαστή, στον κ. Ράμμο, τον Επικεφαλής της Ανεξάρτητης Αρχής για την Διασφάλιση των Επικοινωνιών…
ΣΘ: Ο Ράμμος συνεχίζει την δουλειά του.
ΑΤ: …Και πήγε! Δε μπορούσαμε να το διανοηθούμε, όμως, ότι θα το κάνει αυτό ο Εισαγγελέας του Αρείου Πάγου.
ΣΘ: Την προσπάθεια λέτε.
ΑΤ: Ναι. Να του βάλει, να προσπαθήσει να του βάλει, «μπλόκο» για να μη βρει τα στοιχεία. Και τα βρήκε τα στοιχεία! Δεν μπορούσαμε να το διανοηθούμε ότι θα γίνει αυτό στην χώρα μας. Όπως επίσης δεν μπορούσαμε να διανοηθούμε [ΣΘ: Είναι πάντως...] ότι θα επικαλεστούν το Εθνικό απόρρητο για να συγκαλύψουν το μεγαλύτερο σκάνδαλο της Μεταπολίτευσης. Το σκάνδαλο των υποκλοπών! Πολλά δεν μπορούσαμε να διανοηθούμε σ’ αυτή την χώρα αυτά τα τέσσερα χρόνια και πολλά «φάγαμε αμάσητα» ακριβώς επειδή δεν μπορούσαμε να τα διανοηθούμε
ΣΘ: Δέχεστε την κοστολόγηση των υποσχέσεών σας από Ανεξάρτητο Φορέα; Μετά τις πρώτες εκλογές; Αυτό που είπε ο Μητσοτάκης. Να βάλουμε τα προγράμματα της ΝΔ, τα προγράμματα του ΣΥΡΙΖΑ, τα προγράμματα του ΠΑΣΟΚ, να τα κοστολογήσουμε!
ΑΤ: Να μετρηθούμε!
ΣΘ: Όχι να κοστολογηθούν, γιατί πραγματικά πρέπει να ξέρουμε αν αυτό που προτείνετε, θα μας χρεώσει την επόμενη μέρα κάτι που δεν είχαμε φανταστεί.
ΑΤ: Ελάτε να σας πω, δηλαδή εσείς τι πιστεύετε ας πούμε ότι…;
ΣΘ: Εγώ πιστεύω ότι τα κόμματα προεκλογικά -κι αυτό συμβαίνει με τη ΝΔ και με τον ΣΥΡΙΖΑ- μοιράζουν αφειδώς.
ΑΤ: Ότι ο ΣΥΡΙΖΑ το 2023, έχοντας καταφέρει να κάνει αυτό το δημοσιονομικό επίτευγμα, δεν έχει δυνατότητες να κοστολογήσει; Ότι ο Χουλιαράκης που έχω εγώ στο γραφείο μου, δεν ξέρει; Και ξέρει καλύτερα...
ΣΘ: Ο Χουλιαράκης ξέρει πάρα πολύ καλά! Αλλά δεν έχετε δώσει κοστολόγηση…
ΑΤ: Έχουμε δώσει.
ΣΘ: Γενική και αόριστη.
ΑΤ: Όχι, αναλυτικότατη κοστολόγηση. Προσέξτε τώρα κάτι.
ΣΘ: Και το υπογράφει ο Χουλιαράκης; Του έχω εμπιστοσύνη του Χουλιαράκη.
ΑΤ: Μπορώ λίγο να σας πω τώρα κάτι; Για να καταλάβετε... Και τώρα πήγαμε στον πληθυντικό! [Γέλιο]
ΣΘ: Σκλήρυνε…
ΑΤ: Σκλήρυνε η κουβέντα!
ΑΤ: Για να καταλάβεις κι εσύ, για να καταλάβουν και οι τηλεθεατές μας. Όταν λοιπόν, λέει ένα κόμμα -ο ΣΥΡΙΖΑ εν προκειμένω- ότι: «Έχω έναν σχεδιασμό να σταματήσω αυτή την αισχροκέρδεια στις εταιρείες ενέργειας...»
ΣΘ: Ναι.
ΑΤ: Δηλαδή πώς; Να πάω στην πηγή και να τους πω: «Πόσο σας κοστίζει βρε παιδιά; Σας κοστίσει ‘’Χ’’. Θα έχετε ένα 5% πάνω σ’ αυτό το ‘’Χ’’». Τότε αυτό τι σημαίνει, αν συμβεί; Σημαίνει ότι θα σταματήσω να δίνω δέκα δισεκατομμύρια επιδοτήσεις. Τόσα δώσανε σε ενάμιση χρόνο.
ΣΘ: Ναι.
ΑΤ: Δεν έχουν δώσει δέκα δισεκατομμύρια επιδοτήσεις; [ΣΘ: Για να διορθώσουν τις αυξήσεις…] Αυτά τα δέκα δισεκατομμύρια θα καταγράψει το ΓΛΚ ότι θα επιστρέψουν στα δημόσια ταμεία; Και άρα, το πρόγραμμά σου θα είναι πολύ φθηνότερο από αυτό το οποίο φαίνεται εκ πρώτης όψεως, μονάχα με τα δημοσιονομικά μέτρα; Δεν είναι εύκολο να το καταγράψει! Γι’ αυτό λέω ότι ένα πρόγραμμα δεν είναι στατικό. Αυτό θέλω να καταλάβεις. Θέλω λοιπόν να πω ότι ένα πρόγραμμα…
ΣΘ: «Θα δώσω πολλά, αλλά θα πάρω πολλά κι από άλλους».
ΑΤ: Ακριβώς. Και το δεύτερο που θέλω να πω, το τρίτο μάλλον, είναι ότι εδώ -κι εκεί νομίζω είναι ένα μεγάλο ζήτημα- υπάρχει ένα θέμα ανισοτήτων ρε παιδί μου. Δηλαδή, δεν γίνεται να βλέπεις το νοικοκυριό να μη μπορεί τρίτη βδομάδα του μήνα να τα βγάλει πέρα...
ΣΘ: Ναι.
ΑΤ: Και την ίδια στιγμή να βλέπεις στο Χρηματιστήριο δεκαπέντε περίπου εταιρείες εισηγμένες, να έχουν ρεκόρ κερδοφορίας ένα δις. Κάτσε λίγο τώρα! Δεν γίνεται αυτό το πράγμα. Ένα δις η καθεμιά!
ΣΘ: Γίνανε πολλά τους τελευταίους μήνες στην Ευρωβουλή. Δεν θέλω να πάμε σε κανένα περιστατικό, αλλά θέλω μόνο να μου πείτε αν έχετε σκεφτεί ότι θα ήταν καλύτερο να μην είχαμε σταυροδοσία. Άρα, να μην ήταν ένα «πανηγύρι» για τους επώνυμους οι Ευρωεκλογές και να είχαμε μια λίστα. Μια λίστα αξιοκρατίας. Θα μου πεις: «Αξιοκρατίας των κομμάτων;». Τέλος πάντων. Να βρεθεί ένας τρόπος να βγαίνουν οι βουλευτές με λίστα και όχι με σταυρό.
ΑΤ: Ήταν ένα δίλημμα για μένα και το 2019 και είχα σκεφτεί πολύ σοβαρά την αλλαγή του συστήματος. Αλλά έκανα πίσω, διότι η κριτική που θα δεχόμουνα [ΣΘ: Διορίζεις] είναι ότι είμαι αντιδημοκρατικός, θέλω να διορίζονται οι ευρωβουλευτές μας. Διότι όταν έγινε αυτή η αλλαγή…
ΣΘ: Του Βενιζέλου ο νόμος λέτε…
ΑΤ: Ναι, ναι. Σαμαράς και Βενιζέλος το αποφασίσανε… Εδόθη η εντύπωση ότι είναι κάτι πολύ δημοκρατικό -και πράγματι- το να μπορείς να ψηφίζεις και να επιλέγεις εσύ είναι δημοκρατικό, αλλά τελικά όταν γίνεται όλη η χώρα μια περιφέρεια, είναι άδικο για τους ικανούς, αλλά μη προβεβλημένους υποψήφιους. Δεν θέλω, όμως, να πω ότι όλοι όσοι έχουν εκλεγεί είναι [ΣΘ: Όχι, όχι. Δεν το λέει κανείς!] πρόσωπα, τα οποία είναι ανάξια.
ΣΘ: Αλλά πάντως…
ΑΤ: Αλλά εν τοιαύτη περιπτώσει, έχουμε και θεματάκια σε σχέση μ΄ αυτό. Νομίζω ότι...
ΣΘ: Θα το συζητούσες για τη λίστα;
ΑΤ: Ότι αν υπήρξε, αν μπορεί να υπάρξει μια ευρύτατη συναίνεση όλων των κομμάτων, είναι κάτι το οποίο θα μπορούσαμε να το συζητήσουμε.
ΣΘ: Ναι. Τις δημοσκοπήσεις δεν τις πιστεύετε και πολύ ε;
ΑΤ: Κοίτα να δεις Σταύρο, οι δημοσκοπήσεις στην Ελλάδα έχουν πέσει πάρα πολλές φορές έξω αλλά...
ΣΘ: Μια φορά. Στο δημοψήφισμα.
ΑΤ: Πολύ, εκεί παραπέσανε [ΣΘ: Στο δημοψήφισμα] είκοσι μονάδες, αλλά δεν ήταν η πρώτη φορά. Και το ‘15 έπεσαν έξω που έδιναν μια μονάδα τη διαφορά από τον Μεϊμαράκη κι ήταν οκτώ και το ‘19 μ’ έναν τρόπο, διότι δίναν είκοσι έξι στον ΣΥΡΙΖΑ, πήρε τριάντα δύο. ‘Ηταν φανερό ποιος θα κερδίσει.
ΣΘ: Στον πρώτο - δεύτερο δεν έχουν πέσει οι δημοσκοπήσεις έξω. Δηλαδή πάντα βρίσκουνε ποιος είναι πρώτος και ποιος είναι δεύτερος. Και τώρα οι περισσότερες δημοσκοπήσεις λένε…
ΑΤ: Ναι, αλλά πρόσεξε να δεις… Έχει πολύ μεγάλη διαφορά όμως αν ο πρώτος είναι οκτώ μονάδες διαφορά ή είναι μια μονάδα διαφορά, ή είναι δύο μονάδες διαφορά. [ΣΘ: Αν είναι δύο, είναι ντέρμπι, αν είναι οχτώ…] Ιδίως στην απλή αναλογική. Έτσι δεν είναι; Και εν πάση περιπτώσει εγώ δεν… «Κυριακή κοντή γιορτή…». Νομίζω ότι ο κόσμος που θα πάει να ψηφίσει δεν θα επηρεαστεί τόσο από τα νούμερα των δημοσκοπήσεων για να πάει και να ψηφίσει. Αλλά εγώ δεν έχω καμιά αντίρρηση με τη λειτουργία αυτή. Απλά λέω ότι σε καθετί που γίνεται σ’ αυτή τη ζωή, εσύ είσαι για παράδειγμα δημοσιογράφος, αν κάνεις ένα λάθος μπορεί να απολυθείς. Εγώ είμαι -στην προηγούμενη μου ζωή- μηχανικός, ελπίζω κάποια στιγμή [ΣΘ: Να επανέλθεις;] να μείνω σ’ αυτή την κατηγορία, αλλά μάλλον δύσκολο. [Γέλιο] Θέλω να πω, ένας μηχανικός αν υπογράψει ρε παιδί μου και πέσει το σπίτι, θα ‘χει κυρώσεις. Ένας γιατρός αν κάνει μια εγχείρηση και τα κάνει όλα λάθος, έχει κυρώσεις.
ΣΘ: Άρα, ένα πολιτικός άμα χάσει;
ΑΤ: Οι δημοσκόποι ότι και να πούνε «δεν τρέχει τίποτα» την άλλη μέρα «πάλι φίλοι είμαστε».
ΣΘ: Ναι, αλλά ένας πολιτικός άμα χάσει με έξι μονάδες, θα ‘χει κυρώσεις;
ΑΤ: Ε βέβαια θα ‘χει κυρώσεις. Προφανώς θα ‘χει κυρώσεις. Εγώ έχασα με οκτώ μονάδες στις Ευρωεκλογές και αποφάσισα να πάω σε εκλογές... Άλλος ήταν ο σχεδιασμός μου. Το ‘χω αποδείξει εγώ αυτό! Όπως τη σχέση μου, την ηθική μου αντίληψη για την πολιτική και τη Δημοκρατία, την έχω αποδείξει.
ΣΘ: Άρα, αν η διαφορά είναι στις μία, δύο, τρεις μονάδες πάμε για ντέρμπι στις επόμενες εκλογές. Αν η διαφορά όμως είναι στις πέντε, έξι, εφτά;
ΑΤ: Οι πολιτικοί κρινόμαστε από τους πολίτες και ποια θα είναι η διαφορά, ποιος θα είναι δεύτερος, ποιος θα είναι πρώτος θα καθορίσει τις πολιτικές εξελίξεις. Όλοι κρινόμαστε. Αυτό θέλω να πω, ότι οι μόνοι που δεν κρίνονται είναι αυτοί που διαμορφώνουν ένα κλίμα με τις μετρήσεις τους κι άμα πέσουν έξω 100%: «Δεν τρέχει τίποτα! Άλλαξε το κλίμα την τελευταία βδομάδα». Δεν είναι έτσι! Νομίζω λοιπόν, αυτό θέλω να πω. Θέλω να πω ότι πρέπει κάποια στιγμή, εφόσον θεωρούμε -και πρέπει να θεωρούμε- ότι οι μετρήσεις είναι ένα σημαντικό εργαλείο, να το λαμβάνουμε υπόψιν ως εργαλείο και να μην το παίρνουμε και τόσο τις μετρητοίς, διότι αν τις παίρνουμε τόσο τοις μετρητοίς, θα πρέπει να υπάρχει κι ένα «ποινολόγιο» για όταν πέφτουν τελείως έξω.
ΣΘ: Για αυτόν που κάνει λάθος.
ΑΤ: Για αυτόν που κάνει λάθος.
ΣΘ: Υπάρχει το «ποινολόγιο» της αγοράς βέβαια, εννοώ.
ΑΤ: Σωστό είναι αυτό αλλά… Δεν το βλέπουμε να λειτουργεί και πάντα αυτό το «ποινολόγιο».
ΣΘ: Μια εταιρεία που πέφτει συνεχώς έξω, απορρίπτεται. Υπάρχει όμως μια δημοσκόπηση που θα ήθελα να μου τη σχολιάσετε και δε νομίζω ότι μπορείτε εύκολα να την αμφισβητήσετε. Είναι μια έρευνα της Prorata που δημοσιεύτηκε στην «Εφημερίδα των Συντακτών» πριν από δύο - τρεις μήνες, τον Μάρτιο. Έτσι; Στο ερώτημα: «Πόσο αξιόπιστος ή αναξιόπιστος είναι ο ΣΥΡΙΖΑ;» Το 69% λέει ότι: «Είναι αναξιόπιστος ο ΣΥΡΙΖΑ» και το 61% λέει ότι: «Είναι αναξιόπιστη η ΝΔ». Δηλαδή τι είναι αυτό που κουβαλάτε ακόμα στη ράχη σας; Είναι η διακυβέρνηση που διέψευσε κάποιες ελπίδες; Είναι ότι στη Βουλή το τελευταίο διάστημα λέγατε «όχι» για πράγματα που δεν έπρεπε; Έχετε βγάλει κάποιο συμπέρασμα;
ΑΤ: Καταρχάς, το γεγονός ότι έχεις πάνω από 60% αναξιοπιστία στα δυο μεγάλα κόμματα…
ΣΘ: Είναι προβληματικό, πάρα πολύ.
ΑΤ: Είναι προβληματικό για την πολιτική ζωή του τόπου.
ΣΘ: Σωστό.
ΑΤ: Αν η δημοσκόπηση αυτή [ΣΘ: Έχει μια αξιόπιστη μέθοδο] έχει μια αξιόπιστη μέθοδο ή εν πάση περιπρώσει γιατί είναι και η στιγμή που μετράει κανείς κάτι. [ΣΘ: Σωστό] Αν μετρήσει μετά από ένα μεγάλο γεγονός, όπως τα Τέμπη, [ΣΘ: Σου λέει ο άλλος…] εκεί θα βγάλει άλλα πράγματα. Δεν θα το αρνηθώ αυτό -στο είπα και στο πρώτο σκέλος της συζήτησής μας- ότι ένα μεγάλο ζήτημα αυτή τη στιγμή για το πολιτικό σύστημα, συνολικά, είναι αναξιοπιστία. Αλλά για την Αριστερά και τον ΣΥΡΙΖΑ, ένα από τα σημαντικότερα στοιχήματα της επόμενης μέρας είναι να «σπάσω» αυτή την αντιπολιτική στάση και θέση και αντίληψη που είναι διαδεδομένη ότι ρε παιδί μου: «Δεν βγαίνει τίποτα, δεν θα αλλάξει κάτι την επόμενη μέρα. Το ίδιο είναι όλοι». Αυτό είναι μια βαθιά αντιπολιτική στάση που οδηγεί στην ακροδεξιά. Υπάρχουν πολύ σοβαρές…
ΣΘ: Και σ’ άλλους ακραίους…
ΑΤ: Υπάρχουν πολύ σοβαρές διαφορές ανάμεσα στους δύο βασικούς διεκδικητές. Δεν είμαστε το ίδιο. Δεν είμαστε το ίδιο και ως στάση ζωής, αν θέλεις. Έχουμε τα ελαττώματά μας, κάναμε λάθη. Έχουμε περισσότερη εμπειρία, αλλά και διάθεση να αποδείξουμε, στην πράξη, ότι όσους αδικήσαμε θα έρθουμε τώρα με ηθική υποχρέωση, να μην επαναλάβουμε τα λάθη που τους αδίκησαν. Και κυρίως...
ΣΘ: Υποσχεθήκατε πάρα πολλά το 2015. Να δεχτώ εγώ ότι έγινε από άγνοια αλλά…
ΑΤ: Ναι, αλλά ξεχνάς ένα πράγμα…
ΣΘ: …Να δεχτείτε κι εσείς ότι τα υποσχεθήκατε όλα, σε όλους. «Θα σκίσω τα μνημόνια, θα περάσουμε όλοι καλά, θα φύγουν τα δάνεια».
ΑΤ: Κάτσε, κάτσε μισό λεπτάκι τώρα…
ΣΘ: Αυτό πιστεύω ότι δημιουργεί τη βάση της αναξιοπιστίας σας.
ΑΤ: Σταύρο μου όμως, μιας και κάνεις - κάνουμε αυτή την κουβέντα de profundis, να σου πω ένα πράγμα: Ότι το 2015, τον Σεπτέμβρη, όταν είχαμε το αποτέλεσμα…
ΣΘ: Δεν λέω τον Σεπτέμβρη. Δε λέω μετά το δημοψήφισμα.
ΑΤ: Μη το ξεχνάς όμως! Μη την ξεχνάς αυτή την τομή. Έγιναν εκλογές! Δηλαδή, θέλω να πω, ότι έχω κάνει λάθη, αλλά υπηρετώντας σωστές, ορθές, κεντρικές, στρατηγικές πολιτικές. Δηλαδή, ήταν ορθή η στρατηγική επιλογή να τιμήσω τη λαϊκή εντολή και να το πάω μέχρι τέλους. Αυτό πιστεύω, το ’15. Αυτή ήταν η λαϊκή εντολή που πήρα. Δεν τους κορόιδεψα! Δεν έκανα όπως ο Σαμαράς που έλεγε: «Ζάππειο» και την επόμενη μέρα είπε: «Να τα βρούμε κα. Μέρκελ». Πήγα μέχρι τέλους! Μέχρι εκεί που μπορούσα να φτάσω! Ήταν ορθή η πολιτική επιλογή που έκανα, μετά, όταν είδα το αδιέξοδο με μια Ευρώπη, που ο Σόιμπλε κυριαρχούσε και δεν οδήγησα τη χώρα στα βράχια. Ήταν ορθή επιλογή να πάω σε εκλογές, αμέσως, για να δώσω στον κόσμο τη δυνατότητα να ψηφίσει και να επιλέξει! Και μετά, ορθή η πολιτική επιλογή να αναλάβω το πολιτικό κόστος της υλοποίησης μιας δύσκολης πολιτικής για να βγει η χώρα από την επιτροπεία. Λάθη; Πολλά γίνανε στο ενδιάμεσο, αλλά πιστεύω οι κεντρικές πολιτικές στρατηγικές επιλογές, ήταν ορθές.
ΣΘ: Εγώ ρώτησα για τις υποσχέσεις στην αρχή του ’15. Έτσι; Δεν ρώτησα για μετά.
ΑΤ: Εντάξει, κατάλαβα το ερώτημά σου, νομίζω ότι σε μεγάλο βαθμό καλύπτεται αυτή η ερώτηση από την απάντηση που έδωσα.
ΣΘ: Διαφημίσεις και γυρνάμε για το κλείσιμο.
ΣΘ: Είμαστε στο τέλος μιας μεγάλης κουβέντας με τον Αλέξη Τσίπρα, λίγες μέρες πριν από τις εκλογές, εδώ, στη Λάρισα με τα αεροπλάνα της πολεμικής αεροπορίας να κάνουνε βόλτες… Όταν τα αποτελέσματα δεν είναι αυτά που θέλουμε, είναι ο λαός ή είναι ο ηγέτης που έχει την ευθύνη;
ΑΤ: Ο ηγέτης έχει πάντα την ευθύνη.
ΣΘ: Ο λαός έχει πάντα δίκιο;
ΑΤ: Ο λαός κάνει τις επιλογές του, αλλά εντάξει είναι αυτό που λέμε: «Είναι στραβός ο γυαλός ή στραβά αρμενίζουμε;». Δεν έχει πάντα δίκιο ο λαός. Αλίμονο! Αλλά νομίζω ότι θα ήταν οξύμωρο να ρίχνουμε τις ευθύνες στον λαό. Κάτι δεν κάναμε καλά εμείς, για να επικοινωνήσουμε σωστά τις απόψεις μας. Στο τέλος της ημέρας νομίζω ότι είναι πολύ εγωιστικό να θέλουμε να ρίχνουμε την ευθύνη πάντα σε άλλους. Μέσα από τη διαδικασία της ενασχόλησης με την πολιτική, εντάξει είναι μια δύσκολη διαδικασία, αλλά νομίζω ότι κανείς αποκομίζει δυο πράγματα: Την αγάπη και την συμπάθεια ενός κόσμου, αλλά και το μίσος, την εχθρότητα…
ΣΘ: Και την σκληρότητα.
ΑΤ: Τη σκληρότητα.
ΣΘ: Άφησες να εννοηθεί σε μια τηλεοπτική συνέντευξη στο καναπέ σε πιο χαλαρή…
ΑΤ: Όχι στο παγκάκι που με έχεις εσύ τώρα εδώ! [Γέλιο] Στο σκληρό παγκάκι!
ΣΘ: Ότι πλησιάζει η σύνταξή σου; Ότι: «Δεν θα γεράσω στην πολιτική»;
ΑΤ: Ναι, είπα ότι δεν έχω σκοπό να γεράσω στην πολιτική. Είμαι όμως 49.
ΣΘ: Πότε γερνάει κάποιος; Μετά τα 60;
ΑΤ: Στην Ελλάδα η σύνταξη έχει πάει στα 67. Ελπίζω να μη φτάσω εκεί! Είπα ότι δεν μπορείς στη ζωή να κάνεις σχέδια. ‘Οτι η ζωή είναι ενδιαφέρουσα, γιατί είναι απρόβλεπτη. Το challenge, το δικό μου, είναι κάποια στιγμή να έχω τη δυνατότητα να αποδείξω ότι μπορώ να κάνω πράγματα για την Αριστερά, πράγματα για την κοινωνική Δικαιοσύνη, για αυτό που είναι το όραμά μου, χωρίς κατ’ ανάγκη να έχω αξίωμα, τη θέση του Προέδρου, του Πρωθυπουργού. Να είμαι ένας απλός πολίτης. Ενεργός όμως πολίτης, και να κάνω πράγματα σημαντικά. Αυτό κάποια στιγμή θα έρθει στη ζωή. Δεν φαντάζομαι τον εαυτό μου να συνταξιοδοτηθεί σε αξιώματα και νομίζω ότι θα ήταν πάρα πολύ φυσιολογικό. Έχω την αίσθηση βέβαια, ότι τυχαία μπαίνει κανείς στην πολιτική και παίρνει αξιώματα, τυχαία βγαίνει κιόλας απ’ αυτό. Δηλαδή, η λαϊκή ετυμηγορία θα δείξει -σε πάρα πολύ μεγάλο βαθμό- ποια θα είναι η πορεία όλων μας απ’ αυτές τις εκλογές. Αλλά νομίζω ότι όταν υπηρετείς κάποιες ανάγκες κοινωνικές, έχεις λόγο να παραμείνεις. Όταν δεν υπηρετείς καμία ανάγκη, τότε δεν έχεις κανένα λόγο να παραμείνεις και τότε σ’ αποβάλλει η ίδια η ζωή.
ΣΘ: Καλή δύναμη γι’ αυτές τις τελευταίες μέρες.
ΑΤ: Πως σου φάνηκε η συνέντευξή μας; Σου άρεσε;
ΣΘ: Νομίζω ότι έχει πολύ καλά σημεία.
ΑΤ: Ναι. Προτιμάς τον Μητσοτάκη ή ήταν καλύτερη η δική μας η κουβέντα; [Γέλιο]
ΣΘ: Ο δημοσιογράφος, ξέρεις, πάντα ευθύνεται για τις ερωτήσεις του. Όχι για τις απαντήσεις του άλλου.
ΑΤ: Το έχω πει πολλές φορές αυτό.
ΣΘ: Εγώ πιστεύω ότι και σε εκείνη τη συνέντευξη που υπαινίσσεσαι και σε αυτή τη συνέντευξη, έκανα τις απαραίτητες ερωτήσεις.
ΑΤ: Σ’ αυτό έχεις απόλυτο δίκιο! Γι’ αυτό είναι πάντοτε ευκολότερη -ας το πω έτσι- η δουλειά του δημοσιογράφου. Και εσύ το ‘χεις ζήσει, γιατί έχεις περάσει κι από τις δύο θέσεις. Δεν υπάρχουν κακές ερωτήσεις, υπάρχουν κακές απαντήσεις. Ελπίζω να τις απέφυγα τις περισσότερες από αυτές. Σίγουρα όχι όλες! Τις κακές απαντήσεις εννοώ. [Γέλιο]
ΣΘ: Λοιπόν, τελειώσαμε!
.png)
